Inserção da China e dos países Asiáticos no Processo de Globalização

Professor Antonio Marcelo Jackson: Bom, nós estamos começando o nosso fórum internacional de ideias e no dia de hoje a equipe toda está online, todos nós participando. A professora Simone Maria Rocha que tem doutorado em educação na Universidade Federal do Semi-Árido, Marina Marques que é doutoranda pela Universidade de Berlim em economia e na área de estudos asiáticos, Renato de Gasp que é mestrando em relações internacionais da Universidade de Zhejiang, nosso querido professor José Medeiros, doutor em Ciência Política pela USP e professor também na universidade de Zhejiang-Hangzhou e Rafael Lima, mestre em relações internacionais trabalhando na agência Xinhua de Notícias. Além de mim, Professor Antônio Marcelo Jackson aqui na Universidade Federal de Ouro Preto. A nossa conversa de hoje é sobre globalização e particularmente a inserção da China e dos países asiáticos nesse processo de globalização, aí eu passo a palavra para nossos colegas da China, particularmente Maria e Renato. Eu queria que vocês participassem um pouquinho já nesse início na sequência o Rafael que tem uma opinião fundamental e todos os demais vão se inserindo na conversa. Uma conversa maravilhosa reunindo as cidades de Beijing, a cidade de Hangzhou, a cidade da Simone no interior do Rio Grande do Norte, Caraúbas e Ouro Preto aqui em Minas Gerais. Bom passo a palavra então ao José Medeiros para continuar junto à equipe de Hangzhou, por favor.

Professor José Medeiros da Silva: Em primeiro lugar, eu gostaria de destacar a importância desse segundo fórum que tem agora essa natureza de roda de conversa sobre um tema em que o objetivo maior é estimular as reflexões sobre o que está acontecendo no mundo. O Brasil é parte no mundo, ele precisa perceber o que se passa no mundo e o fórum internacional de ideias, a partir dessa conversa pode estimular essas reflexões. Hoje nós temos o prazer e a sorte de estar aqui com dois jovens, com três jovens, porque o Rafael, os três, são de relações internacionais, são formados no mesmo curso em uma mesma Universidade que é a FACAMP. Um curso muito bom na área de relações internacionais e os três vieram para China justamente fazer mestrado nessa área direcionada para a economia e hoje estão aqui nesta conversa. Então, eles tem uma inserção dentro da China, tem estudos nessa área em uma discussão contínua aqui com a gente sobre esse tema. Eu penso que isso vai ser muito importante para o fórum e para levar para a sociedade brasileira, para que possa entender como é esse ator chamado China no palco da governança global, na organização do mundo. Como é que esse mundo ordenado também pela China passa a ter esse desenho, como ele pode tomar e como nós podemos participar também enquanto brasileiros. É isso aí, como eu falei, a Marina que você acabou de apresentar agora já está saindo da China para começar seu doutorado na Alemanha, na universidade de Berlim, o que mostra também que o Brasil está formando uma Juventude disposta a entender o mundo e interagir com o mundo, contribuir para o desenvolvimento do Brasil. Aqui, os três jovens, eu nem falo da Simone e do professor Antônio que já estão em sua posição prática como professores da universidade mas, estou falando dessa geração que está aí também mostrando que os jovens, mesmo que uma parte dos jovens estejam dispersos, estejam agindo como se nada estivesse acontecendo, querendo fugir do próprio mundo e do Brasil, outros são exemplo de que não, mesmo distantes estão sempre ligados ao Brasil e tentando entender o mundo para melhorar o Brasil. Estamos aqui, juntos nessas quatro cidades bem distintas como Professor Antônio destacou no último fórum, não está vindo de grandes centros de pesquisas e são fatores importantes, são pessoas, pesquisadores que estão tendo uma atuação social em áreas tidas como periféricas. Na verdade, não existem áreas periféricas esse é um olhar de quem olha a partir do centro, existem humanos espalhados no universo e nós estamos aí. O Rafael na capital chinesa, participando diretamente de um grande evento, um dos maiores eventos internacionais que vão acontecer nos próximos dias, que ele pode falar melhor sobre isso que é um grande projeto chinês da inserção chinesa na globalização e ele como protagonista, desempenhando o papel de jornalista nesse processo na agência e esses dois jovens que estão aqui, que eu tenho prazer de estar com eles. A Marina é certamente uma pessoa que pode, junto com os economistas do presente e do futuro, inclusive construir respostas de como organizar a economia brasileira que atenda a necessidade de um projeto nacional que nós estamos também a pensar e construir. Então, só fazendo a introdução geral e agora socializar a palavra para que eles possam também enfim, participar dessa roda de conversa.

Professor Antonio Marcelo: Apenas como sugestão Rafael e Renato, eu sugeriria o seguinte, a Marina abrir a fala, na sequência o Rafael e depois Renato ok? Então, por favor Marina a palavra é inteiramente sua.

Marina: Obrigada Professor, eu estou muito feliz em participar do fórum. Bom, iniciando os comentários sobre a globalização, em especial falando da globalização liderada pela China, que vamos dizer assim, ganhou mais importância, mais destaque a partir de dados com a apresentação do presidente Xi Jinping, com maior atuação. Mas, se formos olhar mais atentamente para a globalização liderada pela China, não liderada, mas com participação chinesa, podemos voltar um pouco mais e perceber que na década de 90 isso já estava acontecendo, na década de 70 a partir de 1978 com abertura da economia chinesa para o comércio. Mas, já na década de 90 as empresas chinesas começam a sair, em especial para estudantes asiáticos para a África, com uma atuação importante na África e hoje temos grandes grupos empresariais chineses. Se olharmos, as cinco maiores empresas são chinesas, pela Forbes 120 de 500 São chinesas, muitas delas são lideradas pela província ou estatais. Então, a gente pode olhar pela questão do comércio, podemos olhar pela questão das empresas e também pela participação em fóruns internacionais. Acho que são três pilares importantes só para iniciar.

Professor Antonio Marcelo: Achei interessante as reflexões que a Marina fez. Então, Rafael eu queria que você desce tratos à bola agora, para continuar esse papo interessante.

Renato de Gapi: Bom, no passado a China esperava que isso fosse acontecer mas não esperava que fosse ser tão logo, eu digo isso porque a eleição do Donald Trump nos Estados Unidos foi uma coisa que a imprevisibilidade colocou que ele ia ganhar mas era algo assim, duas chances para uma, ele podia ganhar ou não. Temos que lembrar que, a diplomacia é sempre dada com símbolos, ela é feita de símbolos e acho que o que simboliza o Donald Trump diplomaticamente nesse momento é que ele é um líder tão instável e complicado que, diplomaticamente os Estados Unidos perdeu força apenas pela sua eleição. Eu tenho essa análise de que não temos força militar mas continuamos sendo um apoio importantíssimo. Mas, em termos de liderança técnica entre outros, a China hoje, tem um espaço maior do que tinha no passado, que tinha a cerca de 6 meses atrás nesse sentido. A segunda questão é a Europa. Lidar com a Europa da maneira como está agora é mais desafiador mas, também, gera outras novas oportunidades, lidar com Europa lidando primeiro com a União Europeia e em separado com o Reino Unido é uma coisa, lidar com todo mundo junto é diferente. Então, acho que ainda tem a possibilidade de se fazer comércio com os dois lados, sobretudo Bruxelas, pode tentar colocar como exemplo, se isso acontecer, se a União Europeia tiver uma ruptura maior com o Reino Unido. Isso também traz uma oportunidade para a China e tudo isso com uma conjuntura do Cinturão em Rota, que coloca a China como ator mais importante do que nunca para a região centro-oeste asiática e do Sudeste Asiático. Assim, a China está no momento em que tudo está dando certo em termos de política externa, é um momento de oportunidades enormes para a China e essa reunião agora é uma oportunidade para que ela possa demonstrar qual vai ser a cara dessa liderança em termos de cooperação e qual vai ser o tônus dessa liderança. Eu tenho algumas apostas para fazer mas eu vou esperar a reunião passar para fazer outras análises, obrigada.

Professor Antonio Marcelo: Tá certo. Bom, é uma pena eu estava pensando que você ia fazer as apostas agora, já estava anotando tudo. Simone, você tem algum comentário minha amiga? por favor fique à vontade.

Professora Simone: Eu tenho uma pergunta, sou tão aprendiz nessa conversa professor, que diferente do senhor não tenho 15 perguntas, tenho duas ou três mas, fiquei pensando enquanto vocês estavam falando, pois, não sou muito conhecedora dessa discussão, sou um pouco leiga mas, diante de todas as transformações, de todos os problemas, existe o problema da imigração na Europa que agora é tão forte e tão segura. Também, toda uma política e economia uma forma social de perceber a Europa, se de repente pudéssemos pensar um pouco sobre isso e como podemos perceber o Brasil ou como a China percebe o Brasil diante dessa globalização em que o Rafael fala, da dianteira econômica chinesa, da política e como o Brasil se situa nisso como vocês tem percebido a relação Brasil e China?

Professor Antonio Marcelo: Bom, essa pergunta está para Marina e Rafael e depois tenho uma pergunta para o Renato. Fica a critério de vocês, primeiro Marina falando dos Imigrantes da Europa, dessa conclusão e para o Rafael como a China está vendo o Brasil, essa posição oficial. As duas perguntas são bem interessantes.

Marina: Na questão econômica da relação Brasil e China, bom, hoje a China é o maior parceiro econômico do Brasil, é então, para o Brasil em termos de exportação muito importante porém, o que a gente exporta é basicamente matéria-prima e isso para o Brasil não é muito interessante. É um setor que não emprega muitas pessoas que é muito concentrado então, a receita vai praticamente para poucas pessoas, não tem desenvolvimento da indústria movido por essa relação Brasil e China. Por outro lado, importamos vários bens industrializados que competem com a indústria nacional, o que por um lado é bom para o consumidor por que são produtos baratos, mas por outro lado não está gerando emprego e renda dentro do Brasil. Então, é uma relação que é desigual e que o Brasil não está se posicionando como deveria. Existem várias possibilidades, várias chances para o Brasil mas a gente não está aproveitando a melhor parte dessa relação.

Professor Antonio Marcelo: Aproveitando a pergunta da Simone e agora na fala da Marina frente a isso, a Marina em termos econômicos colocou qual é a visão oficial da China em relação ao Brasil, quer dizer, o que a China pensa? o que é essa terra estranha chamada Brasil, para a China?

Rafael: Olha professor, não posso falar em nome da China, não sou representante da China nem estou nessa função, mas, naquilo que vejo como a voz oficial da China sobre o que a China tem falado por aqueles que podem falar por ela, o Brasil é sem sombra de dúvida um parceiro e um parceiro importante, talvez o maior parceiro o mais importante na América Latina. Agora, eu também não tenho dúvida que o modelo que está posto da China nesse momento é o modelo de desenvolvimento comum, a proposta está colocada na mesa agora e nós estamos na fase em que todos vão se alinhar justamente para ver se isso é potável ou não. Pela fala da Marina parece que alguma coisa já está um pouco crítica para o lado do Brasil, um pouco mais difícil mas ela se referiu a uma relação desigual ao Brasil. Mas veja, acho que nesse caso é legal pensar, não defender a China porque a China não precisa ser defendida, não fui pago para isso, mas se é uma relação desigual entraremos em outro tópico que acho interessante, que no futuro discutiremos, por que essa relação é desigual? esse modelo colocado de Brasil como um país exportador de matérias-primas, de commodities, está sendo colocado pela China? é a China que coloca esse modelo para o Brasil ou é o Brasil que não tem escolhido outro modelo para si, que não tem aplicado um outro modelo para si? Isso é uma questão muito mais de ordem internacional, do que está sendo colocado dentro do teatro de operações do sistema internacional ou é o modelo que ainda estamos lutando para nos encontrarmos enquanto nós mesmos? E a partir daí sabemos que somos o que nós queremos e colocaremos para a China. O que é desenvolvimento comum para nós, o que é vantagem, o que é uma parceria ganha-ganha para nós. A China claro, tem os seus objetivos que são muito claros, ela tem sua defesa nacional e sua situação comercial e econômica no mundo. É claro que ela dando o tom ela vai dar o tom chinês, agora sendo um modelo de desenvolvimento comum será que os canais estão fechados para essa discussão do que é o desenvolvimento comum? É isso que o Brasil precisa parar um pouco para pensar, o que ele quer da china? O que é desenvolvimento para o Brasil relacionado com a China? O que é a China como parceira de desenvolvimento? Eu acho que é essa questão que a China tem como modelo uma parceria de benefício comum, eu não tenho dúvidas agora que o Brasil ficar engatinhando ainda, na falta de uma estratégia nacional de um grande objetivo estratégico, sem saber para onde vai e da onde vem, para onde está indo. Então, não é problema chinês concorda? Sendo bem sincero é um problema nosso. Acho que é por isso que estamos aqui inclusive, levantando esses tons: quem não somos, da onde viemos, para onde estamos indo e o que queremos dos nossos parceiros que são todos os países. O que queremos dos Estados Unidos com o Trump, como o Renato falou, o tempo é uma realidade que veio e alterou o mundo não só o relacionamento com a China. A China tem lidado com os Estados Unidos da forma como ela acha que é mais adequada para aquilo que ela considera como um modelo ganha-ganha. Então, essa questão envolve não só o relacionamento com a China mas também o relacionamento de todos os países do mundo com todos os blocos do mundo. O que é o Mercosul para o Brasil? O que a Argentina para o Brasil? O que são seus vizinhos? Como se dá esse modelo? Como interagimos e nos comunicamos com eles? Mas acima de tudo, quem somos Para onde vamos e o que queremos. Acho que essa discussão está colocada e o momento do Brasil está tão politicamente complicado, isto é, a crise de imigração existe, ela é uma realidade, você tem uma série de problemas uma crise de refugiados mas, acho que existem condições socioeconômicas profundas nesse aumento do populismo na Europa, não é só uma questão da imigração, vai além disso. A xenofobia é alimentada pelos refugiados, é mais o desespero que leva à procura de alternativas nesse sentido, é fruto de uma crise socioeconômica e de uma falta de alternativas democráticas por conta de um esvaziamento de uma proposta mais definitiva.

Renato: A crise de imigração, é óbvio que ela existe em uma série de problemas da crise de refugiados mas, acho que existem questões socioeconômicas profundas nesse aumento do populismo na Europa, acho que não é só uma questão de migração vai além disso. A xenofobia é alimentada pela presença dos refugiados? Ela é. Porém, mais do que o desespero que leva à procura de alternativas nesse sentido, é fruto de uma crise socioeconômica e de uma falta de alternativas democráticas por conta de um esvaziamento de uma proposta mais reconstrutiva. Isso morreu na Europa devido a uma constituição econômica que vem do tratado de Maastricht em 1992, que impediu esse tipo de política distributiva, que se transformou déficit. Enfim, colocando a questão do Brasil, do Trump, símbolos e diplomacia que é a segunda parte da questão, só para tentar ser breve vou colocar o seguinte, o Trump mudou tudo porque ele é realmente diferente de um político tradicional isso é inegável, ele é mudança mas mudança por mudança não é necessariamente bom, a mudança ela vem e temos que lidar com as consequências boas e ruins dela. O Trump ser eleito tem consequências ruins para os Estados Unidos, de modo geral acho que são poucas as consequências boas que o Trump vai trazer, talvez gere uma espécie de procura por algo novo, diferente dele mas, não sou muito otimista nessa relação. Agora, tem consequências para a diplomacia internacional que são no mínimo interessantes para quem estuda relações internacionais e abre essa possibilidade para a China que eu estava falando da outra vez. A China se torna o paladino da globalização, que é uma coisa estranhíssima se você for pensar há dez anos atrás, não é muito tempo. A China era atacada por violar leis da Organização Mundial do Comércio, a China era atacada por se opor a globalização que aparentemente era uma coisa maravilhosa, que todo mundo amava e hoje a grande defensora da globalização como fala o Rafael e a Marina é a China. É uma mudança em 10 anos que é absurda e que é potencializada pelo Tramp, potencializada por essa eleição. O Brasil nisso está perdido, perdido não no sentido de não ter como ajuda-lo mas, está flutuando. Nós temos dois ministros de relações exteriores primeiramente José Serra depois Aloysio Nunes, eles não tem muita ideia do que estão fazendo, desculpa mas, eles não tem a menor ideia de China por exemplo, que é algo importantíssimo hoje, eles não tem muita ideia do que é política externa e ainda estão se apegando a uma ideia antiga do que é a parceria. Vamos levar e trazer a tradição de Rio Branco, alinhar os estados unidos, as coisas mudaram muito no cenário internacional está na hora do brasil começar a entender a China não só como parceiro mas, entender a China para poder negociar com a China. Os chineses fazem coisas de jeitos diferentes do que estamos acostumados não é o mesmo jeito, as coisas funcionam muito diferente com a diplomacia chinesa e temos que aprender a lidar. É necessário que nós façamos quadros diplomáticos brasileiros que estejam acostumados com isso que tenham a capacidade de lidar com isso de maneira mais competente Eu acho que o Brasil tem um déficit de como lidar com a China, a gente tem que resolver isso, tem pessoas muito competentes no Brasil isso é fato mas não é o geral. É isso.

Professor Antonio Marcelo: Eu só queria fazer uma observação Renato e depois passar a palavra para o professor José Medeiros. Pedindo desculpas pela crítica que você fez aos nossos ministros de relações exteriores o Serra e o Aloysio, acho que eles que deveriam pedir desculpas a todos nós, essa é minha modesta opinião a esse respeito. Agora, aproveitando esses últimos comentários que Renato fez e também o Rafael fez, eu me lembro professor José Medeiros de um artigo que você e Rafael publicaram no ano passado logo depois da reunião do G20 na cidade de Hangzhou, onde foi feito uma crítica à postura do Brasil e eu queria Professor José, aproveitando a carona da fala do Rafael e do Renato que se deu origem da Marina, sempre pensando nas perguntas que a Simone colocou para a gente de maneira fantástica, fizessem comentários disso e colocar-se alguma coisa em pauta. Quer dizer então, passados esses meses o Brasil continua aquele mesmo que o José Medeiros e o Rafael criticaram na reunião do G20, as coisas não mudaram ou talvez até pioraram.

Professor José Medeiros: Professor, realmente é um privilégio nosso participar de um fórum como esse onde os jovens estão trazendo essas sugestões para reflexões tão especiais. Fazendo uma síntese do que nós já estamos discutindo, por exemplo o que a Marina colocou que é um fato em relação aos interesses chineses no Brasil e mostra que o Brasil não tem um projeto nacional coeso, onde os diversos seguimentos sociais compartilhem minimamente com esse projeto. Então, o país está sem cabeça internamente. Isso significa que os grupos tendem a se perder, tendem a correr para o campo de batalha para pegar o que sobra da guerra, as roupas sujas dos soldados que morreram, as migalhas que ficam, as sobras que ficaram campo de guerra, é o que está acontecendo com o Brasil. Então, no momento histórico onde o mundo se reordena com emergência do novo ator, esse ator é a china abre-se uma oportunidade histórica do Brasil participar como protagonista de processo e estava até fazendo e de repente essa crise política onde estamos divididos nos tira literalmente desse processo. Então, por mais que tenha iniciativa de intelectuais, do Itamaraty, de empresários e de outros seguimentos, o Brasil como um país, como estado, como uma nação, não tem uma estratégia para lidar com outro porque não consegue resolver-se nem consigo próprio. Esse é o momento atual que é uma pena, mas eu acredito que a partir dessa conversa nossa e também da nossa determinação vamos ter que alterar isso. Então, nesse caso por exemplo um oportunista, um grupo oportunista no sentido de que querem oportunidade, não no sentido ruim ou pode ser no sentido ruim também, pode um negociante, vendedor da Pátria, dos interesses estratégicos do nosso povo, vender os nossos interesses nacionais para qualquer comerciante seja ele árabe, chinês, americano porque ele não tem uma consciência de pensar o Brasil para o bem de seu povo, para o cuidado de seu povo, Isso é fato. O que a Marina coloca que por exemplo o Brasil na atual relação com a China e com os outros é bem desfavorável, a causa principal talvez seja essa. O Rafael colocou de forma magistral, somos nós que temos que estabelecer o que queremos e como será a nossa relação com os nossos parceiros agora que também o Brasil tem uma tradição por exemplo, de fornecer commodities para os outros. Isso vem desde a formação do país, do cultivo do açúcar, o professor como Historiador sabe bem disso e agora estamos na soja, no minério de ferro. Como a Marina disse muito bem esses ingredientes beneficiam um pequeno grupo de brasileiros e pior do que isso eles exigem uma grande área comprometendo o futuro do Brasil no sentido de biomas, de destruição de cerrado, avanço na cultura da carne na Amazônia, de um patrimônio para a nossa descendência que é fundamental porque é uma economia baseada na inteligência, a economia que se estabelece a partir de agora e o Brasil precisa correr com isso. Acho que as duas perguntas da Simone estão direcionando toda a nossa discussão primeiro, sobre como a imigração altera a consciência da visão que predominava naqueles espaços nacionais e até que ponto essa onda de imigração, depois dos bombardeios no Iraque, na Síria etc, não influenciaram no processo da saída do Reino Unido da União Europeia. Então, é um fator que pode ser decisivo e isso enfraquece um projeto que eles tinham de unidade transnacional, o projeto de multinacionais que é União Europeia. A União Europeia deixa de ser um ator relevante do processo, é claro que temos a Alemanha e a França mas são atores menores. Os Estados Unidos continuam a ser O Grande Ator mas, é um ator onde o Renato colocou muito bem, perdeu a legitimidade.

Professor José Medeiros: Agora você é eleito e uma das propostas que você tem é fechar a fronteira com os países irmãos, países amigos, um dos países que apanhou todo processo de criação do Kafta, que é o médico. Então olha a inteligência chinesa. Os Estados Unidos diz assim, México diz vou colocar o Lula que aqui, e eu que sou mexicano começo a chorar e a China vem limpar minhas lágrima, já está propondo a criação do BRICS ou mais que é inclusão dos cinco países Brasil, Índia, Rússia, China e África do Sul incluindo o Sri lanka e o Paquistão porque estão entre a estratégia de expansão da Rota chinesa, e o México, então você tá chorando, ninguém te quer eu te quero não e eu tenho dinheiro para te dar é tudo que eu quero do meu pai, mas enfim, infelizmente eu não nasci nesse mundo com herança. Mas veja que o Renato colocou as circunstâncias históricas e fizesse com que a China passasse a ser o principal protagonista do processo de globalização econômica com um detalhe que eu acho que a gente pode introduzir na nossa discussão e a aliás vai ser a pesquisa da Marina na Alemanha no doutorado que é estratégia chinesa de internacionalização da sua moeda, o Renminbi. A moeda chinesa não tem esse poder internacional mas a China começa a si inserir internacionalmente não pela moeda ou pelas finanças mas vai ser pela infraestrutura, então o que o trará uma credibilidade chinesa muito maior não vai ser o dinheiro que você vai jogar no país e o país constrói elefantes brancos, azuis e qualquer coisa, você investe em projetos de infraestrutura é tanto que foi criado o banco da infraestrutura. A Marina pode falar melhor sobre isso é o estudo dela e faz com que então vai alterar a estrutura física social de trabalho desses países onde os projetos chinês onde o projeto é prioritário, então como a China está alterando o mundo e eu gostaria de fazer referência a um pesquisador português, um amigo nosso, o Carlos Prestado que escrever um livrinho já faz uns quinze anos, mas muitos sugestivo onde a China nos obriga a mudar, onde ele já havia percebido isso de forma muito clara de que a China nos obrigaria mudar. Agora como é que nós olhamos para a China, o Renato também colocou de forma perfeita não temos pessoas preparadas, e não é só questão de informação, de formatos não, é o reunião de muita inteligência brasileiras sobre a China que vocês mesmo aqui fazem parte hoje dessa inteligência brasileira sobre a China, eu faço parte dessa inteligência brasileira sobre China, um pouco que se vê em Cabral que é uma das principais autoridades hoje no Brasil sobre China e todo esse pessoal e alguns outros não são muitos a mais alguns outros sem deixar de falar do pessoal da área da cultura com o Centro de Estudos da Universidade de São Paulo, por exemplo, todo esse conhecimento brasileiro sobre China ele não é aproveitado pelo governo brasileiro. O que não ocorre na China, o conhecimento dos intelectuais das Universidades chinesas, e o Renato é a Marina participaram aqui de um seminário organizado pelo centro de brasileiro da nossa universidade e nós percebemos isso é a visão capitando pegando conhecimento e processando esse conhecimento então o Brasil não tá tendo nenhum cuidado do pouco conhecimento que tem de montar algo para estruturar esse conhecimento e para que esse conhecimento possa ajudar na tomada de decisões seja de duas empresárias, seja na formação de diplomata. Então eu acho que essa questão da Simone a resposta não será satisfatório, será sempre uma questão atual, teremos sempre fazer essa pergunta, o que o brasil representa para o projeto nacional chinês, e o lado inverso, o que representa a china para o projeto nacional brasileiro, só que não tem resposta porque esse projeto Nacional não existe. Esses são os comentários que eu gostaria de trazer para contribuir também com esse fórum. E eu gostaria que a marina falasse um pouco agora da infraestrutura, nessas iniciativas e do próprios BRICS e como o que está acontecendo o fórum, o cinturão e a rota. O cinturão seria a parte terrestre que liga a central, a rota seria a rota marítima, e na rota marítima é importante de tratar o papel de Nassau e eu faço referência a um artigo hoje que o Rafael está escrevendo, uma entrevista do Rafael com o professor Doutor Rangel, que é o Presidente do Instituto internacional de Nassau, escrevendo justamente sobre os processos de Nassau nessa rota marítima, então o Brasil esquece que Nassau é parte de um universo da cultura dos órfão e está numa posição estratégica desse projeto que é o projeto principal nessa situação internacional que é o cinturão e a rota e diplomaticamente despreza isso, despreza porque, por exemplo, o presidente da Argentina já está vindo aqui para o fórum, o presidente da China está vindo e o Brasil nem confirmou, ninguém sabe se vai vir, então o seu principal parceiro comercial que é essa principal atividade diplomática e você despreza isso. Comprovando o que Renato falou, eu nem vou colocar a culpa no Serra porque ele já saiu para o nosso atual chanceler. Eram esses comentários ai.

Professora Simone Rocha: Você me permite só fazer uma observação bem rápida na sua fala porque eu acho que a gente tem um problema estrutural no Brasil com relação ao aproveitamento do conhecimento que é produzido. Então eu acho que é tanto nesse segmento internacional quanto internamente as universidades tem produzido esse conhecimento e nem sempre tem sido aproveitado pelo governo, ao contrário, muitas vezes a gente tem sofrido muito por não conseguir ter expressão, então acho que a gente tem um problema estrutural porque o nosso governo de uma forma geral não aproveita o conhecimento que têm sido produzido uma pena Inclusive.

Professor José Medeiros: Eu acho que um fórum como esse de ideias e quanto mais pessoas perceber isso e talvez até nos reunir para juntar esse conhecimento produzido e exigir sua aplicação, infelizmente, que sejamos nós os cidadãos brasileiros protagonistas disso, já que o governo não está governando nada, está desprezando, o que é o grande patrimônio do povo brasileiro que é seu conhecimento gerado pelas universidades.

Professor Antonio Marcelo: Não sei se vocês lembram mas quando a gente fala de uma elite intelectual vinculada, ainda mais uma elite intelectual que é capaz de influenciar e dialogar com o poder político. A muitos anos atrás foi utilizado uma expressão italiana se não me engano que era intelligenza, então para falarmos de uma intelligenza quando pensávamos nessa elite intelectual, mas uma elite intelectual dialogando com o poder político, o Millôr Fernandes dizia que no Brasil nós não tínhamos uma intelligenza nós tínhamos uma ignoranza, então eu acho que talvez seja esse nosso grande problema

Marina: O professor comentou primeiro da questão da moeda, eu acredito que hoje há um plano do governo chinês, um plano que não é de hoje, um plano mais antigo, da internacionalizar o uso da moeda. O dólar desde a crise de 2008 se mostrou uma moeda mais instável que gerou instabilidade em vários países do mundo, não só na China, inclusive no Brasil, e você tem uma moeda, vamos dizer, anã, que é o caso do Renminbi, a moeda chinesa traz várias vantagens então acredito que é uma tentativa. Um dos pilares na internacionalização da moeda é com certeza a iniciativa do cinturão e da rota, por trás desse cinturão acredito que a gente não pode ver essa iniciativa sozinha, ela é acompanhada pelo banco de infraestrutura e investimento asiática e também pelos BRICS, porque quando você tem uma iniciativa tão ampla hoje a gente viu que o cálculo dessa iniciativa é um trilhão a 4 trilhões de dólares, talvez o Rafael esteja mais familiarizado com esse número mas o que se vê nas notícias é por esse valor, então quando você tem um investimento nesse volume você precisa de um banco por trás você precisa de financiamento para tentar tornar viável, então acredito que quem vai estar participando ativamente nesse financiamento é esse banco asiático e também os BRICS que tem um mandato de investimento em infra-estrutura e esses bancos estão preenchendo exatamente um vácuo que existe, uma lacuna, de necessidade de financiamento por investimento feito no mundo e eu acredito que a medida que essas instituições funcionarem, a medida que as empresas chinesas forem para fora e investirem em alguns países, levarem seus bancos juntos, pode ser que uso da moeda chinesa se torne mais viável, talvez isso de mais liquidez para o uso dessa moeda. É claro que uma internacionalização de qualquer moeda envolve várias outros fatores, hoje o sistema financeiro chinês é muito fechado é uma moeda que não é qualquer um que pode usar ela como moeda de pagamento, como um ativo financeiro. Então não é só essa iniciativa, é preciso de uma série de idealizações, de mudanças no sistema bancário chinês, por exemplo, mas são iniciativas importantes para a internacionalização da moeda. Porque, realmente a economia chinesa nesses últimos anos cresceu de forma incrível, economicamente, com investimento e com o comércio, mas a moeda ficou pra trás, então tem um aumento da participação do Comércio mas não tem o aumento da participação da moeda, eu acho que esse vai ser o próximo passo da internacionalização, da globalização chinesa.

Professor Antonio Marcelo: Professora Simone, suas considerações finais por favor

Professora Simone Rocha: Eu quero dizer que estou muito feliz com essa conversa, aprendi muito e eu acho que eu vou sair dessa nossa conversa com uma pergunta, que é, o mundo ele se reordena, no Brasil estamos retroagindo, estamos estagnados, estamos no processo também de reordenação mais lenta, mas enfim, talvez não tenhamos mais tempo para essa discussão, mas eu quero que dizer que estou muito feliz por ter participado desse momento aqui.

Professor Antonio Marcelo: Não perca as esperanças professora Simone, temos ainda o Rafael, e falando nisso, Rafael Lima, a “bola” está com você, por favor, salve a professora Simone por gentileza

Rafael Lima: eu acho Que ela coloca a grande questão na nossa geração. Está grande questão está colocada hoje no Brasil para nós, que talvez foi fazer uma coisa que, mais ou menos, no geral pode ser feita nesse momento, que é observar a existência de algo acontecendo provavelmente a gente encararia ele como um problema. No caso estamos atrasados ou estamos mais lentos ainda se a gente interpretar como um problema mas nós vamos para aquele que é o desafio nosso, se esses são os problemas como resolve-los. Tem um exemplo chinês, mais enfim, para encerrar eu queria só falar uma coisa, não é defendendo as diplomacias porque a nossa diplomacia também não precisa ser defendida, mas eu queria lembrar a gente falou muito dos ministros, falamos muito da atuação do ministério das relações interiores, eu sou formado em relações internacionais com mestrado em diplomacia pública, Inclusive eu queria lembrar que a diplomacia não tem uma função ativa, não é função da diplomacia ser ativa no sentido reformulação de formulação política, o papel dela é você aplicar no contexto internacional os mecanismos e buscar as ferramentas, os interesses que estão colocados e que foram planejados a partir de uma política de desenvolvimento nacional. Então você tem um país que escolhe o seu caminho, que coloca estabelece seus objetivos e alguns desses objetivos necessariamente passam pelo contexto Internacional, pela busca de parcerias, pela a busca de investimentos exteriores, enfim, e você tem uma diplomacia que vai buscar esses objetivos estratégicos no cenário Internacional pela concepção de um maior interno. Temos dados muito bem formulados, acho legal a gente lembrar que o atual embaixador do Brasil na China está nove anos na China e ele fala chinês fluente, então é uma pessoa que representando o estado brasileiro consegue dialogar com a China de igual para igual, a gente tem um corpo diplomático na embaixada e nem todos necessariamente falam chinês, mas você tem uns que falam, é legal da gente lembrar que hoje quem está na frente da Apex, agência para promoção e exportação no Brasil, hoje é o ex embaixador da China no Brasil, então você vê que no Brasil tem a questão da formação de bons quadros mas a questão é que você não tem talvez a aplicação desses quadros porque você não tem a organização interna, eu acho que o Brasil ainda tá pecando muito na questão de onde conseguir se organizar Isso é uma dificuldade que a China passou por muito tempo não foi uma coisa que ela chegou a esse padrão de organização algumas pessoas podem questionar a nossa organização se dá internamente mas a questão é que existe um ordenamento interno na China e que é muito criticado mas ele existe, ele tá posto e a partir de isso que tá posto à China tá aí ela tá lidando com o mundo como ele está lidando com os seus interesses, está lidando com o Trump como ele é, está lidando com o Brasil como ele é, então, eu acho que a questão realmente é da organização. A partir do momento em que a gente se organizar automação de quadros ela vai vir, a produção mais bem produtiva desses quadros vai acontecer. Veja, temos quadros brilhantes aí que estão no mundo, você tem direitos multinacionais brasileiras que estão aí no mundo, você tem gente de renome nas mais variadas áreas que estão aí no mundo quer dizer então, automação não quer dizer necessariamente que precisa da aplicação dos quadros mas sim da organização. Essa que a grande questão que a Simone falou, onde nós estamos, de onde nós estamos e para onde nós vamos, essa questão que nós vamos resolver e não é uma questão simples, não é uma questão que vai ser resolvida de hoje para amanhã, mas ela é a grande questão que nós precisamos pensar. O último ponto para encerrar, a gente falou da imigração isso talvez seja um levantar de bola para uma questão que a gente tem que discutir e lembrar que o maior fluxo migratório de seres humanos acontecem todos os anos na China, ele não necessariamente se reflete em crise não se necessariamente é um fenômeno socioeconômico, então será que a crise é socioeconômica sempre? É como se fosse o fluxo migratório é encarado, tudo bem você falar mas é o fluxo que acontece uma vez por ano dentro de um país, mas os chineses estão sempre aqui, quer dizer então como é que é visto, como é que é organizado, como é que são tratadas essa questão do fluxo migratório. Isso é muito interessante, a gente tem que pensar, quando o Renato estava falando da crise da imigração na Europa, que é extremamente importante da gente pensar, eu estava lembrando do fluxo migratório que é o maior do mundo, que é o que acontece na China, nós já tivemos a chance de testemunhar, eu pelo menos 5 vezes, então são só esses pontos que eu queria levantar e agradecer pela vou poder participar dessa roda de conversa que eu acho que é muito produtiva e que pode ajudar a gente a pensar, a lidar com essas questões que são postas, acho que é mais que do que criticar, mais do que tentar achar culpados, temos que realmente pensar como nós podemos colaborar e o que nós podemos fazer para sair dessa situação que está posta, está posto então como nós vamos trabalhar para que aquilo que a gente acha que é que não deve ser seja mudado. É isso, obrigado.

Professor Antonio Marcelo: Rafael, por favor, não agradeça você é um dos responsáveis para a existência dessa roda de conversa então eu acho que todos vamos agradecer a todos, todos devem ser agradecidos por todas as questões. Por favor Renato suas considerações finais.

Renato: Só vou fazer duas colocações sobre o que Rafael falou, sobre a questão de diplomacia brasileira eu concordo completamente com ele, o problema não é formação dos nossos diplomatas e sim das políticas, acho que era isso que eu estava falando, se me expressei mal me desculpa. Estou falando o seguinte, os quadros que estão no nas condições de relações exteriores da defesa no Brasil, que são políticos eleitos e às vezes não tem formação necessária para lidar com esse tipo de tema, que é muito complicado e precisa ter uma formação mais profunda, da própria figura do ministro de relações exteriores que não é coisa para se dar como o cargo político em termos de dar um cargo para um partido por exemplo, que foi o caso do PSDB, esse tipo de ministério não se troca, nós tivemos uma tradição anterior de colocar diplomatas de carreira ali e que tinham essa formação de político. Acho que é disso que eu estou falando de modo mais geral, e a segunda coisa é a questão socioeconômica, eu falei da questão da Europa e do fluxo migratório porque é o seguinte o que eu estou tentando falar é que existe uma narrativa sobre o fluxo migratório e que isso é a causa da crise na Europa e eu estou dizendo que não é, essa não é a causa da imigração, isso pode acontecer e esse não é o problema maior, o problema maior é muito mais profundo, e tem sim questões socioeconômicas, eu quero na verdade falar sobre a questão da Universidade no Brasil, do aproveitamento do conhecimento, eu acho que isso que me chamou mais atenção. Nós produzimos Ciência Social no Brasil da maior qualidade, acho que isso todo mundo que tá aqui concorda, nós produzimos sociais para a ciência social no Brasil muito boa, porém teve um momento em particular que nós aproveitamos uma certa elite intelectual que não é formada no Brasil, o que era formado em grande parte nos Estados Unidos, e aproveitamos essa elite intelectual para avançar um projeto que não é brasileiro, que nos foi imposto de fora nos anos 90, quando tivemos que usar os economistas, técnicos e outros para implementar um programa da FMI, mas usamos a elite intelectual eles eram realmente pessoas muito inteligentes, eu não concordo com o projeto que nós utilizamos acho que nós estamos voltando a esses mesmos nomes agora, só queria que nós passamos a olhar para ciência social no Brasil como condição de crítica, porque muitas vezes se olha para a elite intelectual brasileira e diz que eles não apontam soluções mas eles apontam o caminho que está errado. Acho que isso é uma das grandes funções da ciência social e a gente produz isso no Brasil com uma qualidade muito grande, eu digo isso só porque tiramos proveito de uma certa elite intelectual em algum momento no Brasil mas não foi da maneira que eu acredito que seja necessária, que seja bom para construção de nação, tem cientista social pensando nessas soluções e temos que olhar para esse essas pessoas em vez de olhar para pessoas que pensam o projetos dos outros e quer aplicar esses projetos no Brasil. E muito obrigado pela oportunidade estar aqui.

Prefessor Antonio Marcelo: Nós que agradecemos Renato, até porque de novo você e Marina já são parte de sessão pesquisadores associados do nosso projeto, então eu diria o seguinte já eram, agora vocês já estão trabalhando, não tem mais escapatória. Por favor meu querido professor José Medeiros suas palavras de encerramento.

Professor José Medeiros: Professor Antônio, professora Simone, Rafael, Marina, Renato e os nossos queridos internautas, penso que em pouco mais de uma hora temos uma demonstração bem objetiva de que o uso de plataformas para reunir pessoas já vai em parte resolver esse problema colocado pela Simone que é a necessidade de construir conhecimentos conjuntos, e o segundo passo será levar esse conhecimento para a transformação da realidade indesejada ou aquela realidade que não existe mas que precisamos que ela exista. Então eu penso que aqui já está uma excelente demonstração, percebemos como por exemplo, quando Rafael coloca a questão de que existe quadros competentes isto é uma informação altamente relevante, pela primeira vez você viu o Brasil vê que desde 2009, a história da crise comercial da China desde 2009, só agora nós temos um Embaixador com esse conhecimento profundo de China num desgoverno brasileiro, modesta opinião agora. Então, significa que uma andorinha não vai fazer verão e tem todo conhecimento, a prova concreta objetivo aqui reunida, de que este estado brasileiro não está criando mecanismos para captar esse conhecimento, porque eles têm projetos para grupos dentro no Brasil, eles não têm projeto que visa o Brasil como um todo, que vise o povo como um todo, então eles tem um grande conhecimento mas não estava às vezes para melhorar uma negociação em vendas de soja, de minérios, em captação de recurso chineses para construção. Vou citar um professor, nosso amigo Norberto, um grande conhecedor de China, foi fazer um curso na vida militar na China, é um dos nossos professores que tem me dado uma base para nos formar como pesquisadores de China, e como o governo brasileiro, a inteligência brasileira consegue tá pegando o conhecimento que ele tem à disposição, então é uma realidade e o Rafael colocou muito bem, precisa ser enfrentado. Eu acho que o tema que a Simone trás, da onde estamos nesse momento atual da reordenação do mundo, é um tema até para o próximo fórum, trazer outras pessoas para tentarmos ver onde é que nós estamos, esse é um problema que está até na física, será que o universo esta em expansão ou está em retração. Então eu estou muito satisfeito, eu quero agradecer a Universidade Federal Rural do semi-árido pela Simone e agradecer a Universidade Federal de Ouro Preto representada pelo professor Antônio, Eu creio que o exemplo de vocês dois, o esforço para que a realização desse fórum, o registro do projeto na UFOP, o fórum agora já tem quatro bolsistas da universidade, é um exemplo de como a universidade pode estar aí para dar uma orientação do ataque que esta sofrendo a não ter um segmento político e até econômico que coloca ela como desimportante, coloca ela como algo periférico na condição do Brasil, e a Universidade é algo central na condição do Brasil e vocês dois representantes dessas Universidades, desse projeto, estão dando a demonstração de que isso é possível, espero que até mais universidades, mais professores possam estar juntos conosco e também para outras pessoas que não estão na universidade, outras pessoas que possam também trazer sua visão, porque nós estamos fazendo aqui é compartilhando visões e é isso que tá precisando nós não estamos precisando no momento atual de imposições de projetos, de demonstração de projeto, nós estamos fazendo projetos, nós estamos juntando pessoas para perceber onde estamos que é a questão de Simone, onde que estamos hoje, o que estamos fazendo. Nós temos que conseguir essa resposta e exigir várias gerações na condição dessa resposta. Mas eu quero agradecer aqui aos colegas chineses Renato e Marina que já são quase meia-noite, à Simone, ao professor Antônio que nos deixa muito contente com o Brasil, esse Fórum de hoje me deixou muito feliz, acho que o Brasil tá um caos e a China já passou por várias situações de caos e veja o exemplo, como que ela está erguida e o Brasil não vivenciou nem metade das experiências trágicas que a China vivenciou então é confiar e juntar forças para essa transformação.

Professor Antonio Marcelo: Bom eu não vou aqui fazer a síntese do que todos estão pensando porque acho que o professor José Medeiros e a professora Simone Rocha já fizeram os comentários muito precisos e Marina, Rafael e Renato vocês deram uma aula hoje foram brilhantes mesmo, eu falo como o professor que sou a 17 anos professor universitário e há mais de 20 como professor de uma forma geral e vocês têm o dom da palavra, então nesse aspecto eu durmo em paz com essa geração. Encerro dizendo o seguinte, estou profundamente emocionado porque nós estamos aqui numa mesa redonda, numa conversa, reunindo quatro cidades de dois países com uma distância de milhares de quilômetros entre as próprias cidades dentro do próprio país e para não falar que estamos reunindo duas partes do mundo, é uma coisa inacreditável, acho que hoje é um dia que vai marcar para sempre, conversei com José outro dia, nós dois, com nosso primeiro fórum mas agora a coisa está tomando uma dimensão realmente extraordinária. Então eu encerro agradecendo a todos, me sinto orgulhoso de tê-los como companheiros nesse projeto porque todos nós aqui somos membros do projeto, os professores, o jornalista Rafael e Marina e Renato, os pesquisadores associados, espero que outro se insiram também, novos fóruns vão acontecer, novos temas, e Oxalá permita que nossas palestras, nossas conversas rendam frutos como eu estou acreditando, então encerro esse nosso fórum, o segundo Fórum de uma maneira espetacular. Essas quatro cidades dos países do mundo reunidas, acho que isso nunca aconteceu, desconheço nas Universidades alguma coisa que tenha sido feita nesse sentido, muito obrigado a todos vocês e a gente termina essa nossa gravação de hoje, esse nosso fórum. Um grande abraço a todos.

Revista do Fórum Internacional de Ideias, volume 2, número 2

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China’s rise in the international stage and possible consequences for Brazil

Professor Antonio Marcelo Jackson (AMJ): We are now starting our International Forum of Ideas, and today we are gathering online all of the participant researchers of the project, namely: - Professor Simone Maria Rocha (SMR), PhD in the area of education and Professor at the Federal Rural University of the Semi-Arid; - Marina Zucker Marques (MZM), an economist graduated from Campinas’ College (FACAMP), master in Economics and International Trade from Zhejiang University of Industry and Commerce and a Doctoral Candidate in Economics and Chinese Studies at the Free University of Berlin; - Renato Henrique de Gaspi (RHG) – graduated in International Relations from Campinas’ College (FACAMP), and Master in International Relations from Zhejiang University in Hangzhou; - Professor José Medeiros da Silva (JMS) – PhD in Political Science from São Paulo University and Professor at the Zhejiang International Studies University in Hangzhou; - Rafael Gonçalves Lima (RGL) – Holds a bachelor’s degree in International Relations from Campinas’ College (FACAMP) and aeijin master’s in International Relations from Jilin University. Now works as a journalist in the Xinhua News Agency in Beijing; - And me, Antonio Marcelo Jackson F. da Silva – PhD in Political Science from the Research University Institute of Rio de Janeiro (IUPERJ) and Professor at the Federal University of Ouro Preto (UFOP), in Brazil. Our conversation today will revolve around the theme of “China’s rise in the international stage and possible consequences for Brazil”. We have a marvellous meeting here today, gathering the cities of Beijing and Hangzhou in China, the city of Caraúbas, on the countryside of the State of Rio Grande do Norte, and Ouro Preto, here in Minas Gerais State. I will now give the floor to Professor José Medeiros, who is with our whole Hangzhou team at the moment.

JMS – Firstly, I would like to highlight the importance of this second edition of the Forum, who today has this more informal shape of a roundtable. We are today discussing an important issue, but the main objective here is stimulate considerations about what is going on in the world.Brazil is a part of the world and needs to perceive what happens at this level. In this sense, the International Forum of Ideas, from this conversation, can stimulate these reflections. Today we have the pleasure and the luck to be here with three youngsters, all of them connected to International Affairs, who have the same Brazilian university (FACAMP) as their Alma Mater, and all of them came to China for their Master’s degree.They also have a good immersion and understanding about China. I believe that their participation will be very important for the Forum and for Brazilian society, who will be able to better understand how this actor named China will act on the Global Governance stage and on the organization of the world.It is important to think about the design this world – which is now being ordered also by China – and how we may and should participate on it as Brazilians.As you have introduced already, Professor, Marina Zucker here recently finished her Master’s and is now leaving China to pursue her PhD in Germany at the Free University of Berlin, which also shows that Brazil is forming a youth who is willing to understand the world and interact with it, contributing, thus, for Brazilian development.Here we have these three youngsters who, even though they are far away, remain connected to Brazil and trying to understand the world to help drive Brazil forward, in opposition to a fraction of our youth who remains dispersive, acting like nothing is happening and trying to flee from the world and from Brazil.We are here together, in four very different cities, in very particular regions and universities which are, usually, referred to as peripheral, as Professor Antonio already highlighted on the last Forum, but in truth, there are no peripheral areas. This is just a viewpoint from people who like to think of themselves as a part of a so-called Centre. In truth, there are only humans loos in this universe which we are all part of.Rafael, in this moment, is on the Chinese capital of Beijing, directly participating on the preparations for the coverage of a grand event, one of the biggest international events ever, which is going to happen in the next few days1. He will be able to talk more about this project of the One Belt One Road, the great project for Chinese insertion in Globalization.Marina is certainly a person who can, together with the present and future economists, build answers as to how to organize Brazilian economy in the direction of a national project that we are also willing to think and build.So now, let us socialize the word so they can also participate.

AMJ – Marina, the floor is entirely yours.

MZM – Thank you professor, I am very happy to participate in this Forum. I will start by commenting about Globalization and especially talking about this particular process led by China. This gained in importance starting from Davos2, after the speech and a greater participation from President Xi Jinping. However, if we look more carefully at this China-led globalization, or even better, a globalization with Chinese participation, we can even go further back in time and realize that, in the 90s, this was already happening, even further back, and we see that in 1978, with the reform and opening up of the Chinese economy, this process was also ensuing. And already in the 1990s, Chinese companies started coming out, especially for Africa. Currently, we have great Chinese conglomerate in Africa. If we look at the Forbes’ List, 120 out of the 500 biggest companies in the world are Chinese, many of which are state-run, either led by provinces, or by the Central Government. So, we might very well look (towards the Chinese presence in the world) by the commerce side, by the action of companies as well as by its participation in International Forums. I believe these are three important pillars to think about (when looking at Chinese insertion).

AMJ – I found these observations very interesting. So, Renato, it is your turn to keep this conversation going.

RHG – Well, I believe that China predicted that its own ascension would happen, but did not expect that it would be so soon. I say that because the election of Donald Trump in the United States was something quite unexpected. We have to take into account that diplomacy is made of symbols and I believe that what Trump symbolizes is that he is such an unstable and complicated leader that it ensues that the United States lost international power with his election. About Brazil, I believe we do not possess a relevant military power, but we keep on being a very relevant support power in the international system. Coming back to China, in terms of technical leadership, the country has a bigger space than in the past, a very recent past of that, about 6 months ago to be more precise! Another aspect that we need to reflect upon is Europe. Dealing with Europe at this particular moment is quite challenging, but it can also generate new opportunities. Engaging with Europe and dealing firstly with the European Union and then with the united Kingdom is one thing, dealing with everyone together is different. That said, I believe there is still the possibility of trading with both sides, especially if Brussels has a bigger rupture with the UK, with a ‘harder’ Brexit.

This brings a new opportunity for China and all that in a juncture which it has only just brought up the plan for the One Belt One Road initiative, which puts China as a more important than ever actor in the Center-West and Southeast Asia. Thus, China is living a moment in which everything is going right for its Foreign Policy, a moment of humungous opportunities. The One Belt One Road Forum for International Cooperation is an opportunity for China to show which shape its leadership is going to take and what will be the onus of this leadership. I do have some bets to make, but I will wait for the remainder of this meeting to make any other analyses.

AMJ – It is a pity, I was thinking that you would make your bets now and was writing everything. Simone, do you have any comments? Please be free to talk as you please.

SMR – I do have a question, I am such an apprentice in this conversation, Professor, that I only have two or three questions to make. I was thinking, while you spoke: facing all of these transformations, all these problems, it is also necessary to think about the question of immigration in Europe, which is now so intense. Also, there is the political and economical and a social form to perceive Europe in this context. If, for instance, we could think a little about this and how we could perceive Brazil, or how China perceives Brazil in all of this globalization. From the Chinese economic leadership, from the political viewpoint, where does Brazil stand… how do you all perceive the Sino-Brazilian relationship in this process.

AMJ – This is a question for Marina and Rafael and I have a question for Renato later. First Marina can speak, and then to Rafael as to how China is seeing Brazil from this more official viewpoint.

MZM – About the Sino-Brazilian economic relationship: nowadays China is Brazil’s biggest economic partner. This, in matters of exports, is very important for Brazil. However, what we have been exporting comes down, basically, to raw products and that does not bold well for Brazil. It is a sector that employs very few people, very concentrated, which means that the incomes from these operations will benefit very few people, so there is no industrial development coming from this Sino-Brazilian commerce. In the other hand, we import several industrial goods that have been competing with our national industry, which is, from one side, good for the consumer because these are cheap products, but it is bad for the reason that it is not generating employment and income inside the Brazilian territory. So, it is a very uneven relationship, with Brazil not taking the position it should. There are myriad possibilities, various chances for Brazil, but we are not taking advantage from this relationship.

AMJ – Taking advantage of Simone’s question and Marina’s talk about that, Rafael, what is the official Chinese viewpoint with relation to Brazil, I mean, what does China think? What is this strange land named Brazil to China?

RGL – Look Professor, I cannot speak in the name of China, since I am not a representative of China, nor am I here in this capacity, however, in what I see as the official voice of China and what China has said via those who can speak for it, Brazil is, without a doubt, a partner and an important one, perhaps the most important one in Latin America. Now, I also have no doubt that the model proposed by China at the moment is a common development model. The proposal has been put on the table, we are now in the phase in which all will evaluate to see if this is palatable or not. By Marina’s speech, it seems that something is very critical for Brazil, a little harder, for she referenced an uneven relationship. But look, I believe that, in this case, it is good to think (not defending China, for it needs not to be defended and I have not been paid for that), if this is an uneven relationship, it is necessary to ask why is that so. This commodity-exporting model which is put to Brazil, is this being forced on Brazil by China? Is it China who is putting this model to Brazil, or is it Brazil who has not chosen a different model for itself? Is this an international question, or our own domestic question? It is necessary for us to know what we are, what we want to be and then and only then, put that to China. What is common development in our eyes? What is a win-win partnership for us? China obviously has its objectives which are very clear. China has clarity of its economic and commercial situation and its national defense in the world. It is obvious that, given that chance to set the pace, China will set the Chinese pace. Now, if this is a common development model, could it be that the channels of discussion are closed so as to discuss what this common development is? Brazil needs to stop and think about this so as to clarify what does Brazil want of China. What is Brazilian development when related to China? What is China as a development partner? I believe these are the questions to be thought about. That China has as model a common benefit partnership, I have no doubt. Now, it is Brazil who is still immature, without the definition of a national strategy and the definition of a grand strategic goal. If Brazil does not know where it came from and where it is going, this is a hardly a Chinese problem, right? To be blunt, it is our problem. I believe that this is the reason why we are here today, also to address these issues and questions that Brazil has left unanswered. What do we want, for instance, from a Trump-led United States, as Renato has said. Time has past and it has altered the world not only in relation to China. China has been dealing with the US in the manner it thinks more adequate, what China considers a win-win model. Therefore, this question is not only about Brazil’s relationship with China, but also the relationship among all countries in the world with all blocs in the world. What is Mercosur for Brazil? What is Argentina for Brazil? What are its neighbours? How does this model happen? How do we interact and communicate with them? But above all, who are we? Where are we going and what do we want? I believe this discussion is proposed already and in such a politically complicated moment for Brazil.RHG – (About the question put by Professor Simone) It is obvious that there is a problem with immigration, but I believe there are profound socio-economical issues in this rise of populism in Europe, that is, populism is not only about immigration, it goes much beyond that. Is xenophobia fuelled by the presence of refugees? Yes, it is. However, the despair that leads to the seeking of these kinds of alternatives is the result of a socioeconomic crisis and a lack of more democratic alternatives and because of a hollowing-out of a more reconstructive proposal. This died in Europe given its economic constitution as a result of the Maastricht Treaty in 1992, which constrained this kind of more distributive politics.About the second part of the question, I will briefly put it like this: Trump has changed the whole scene because he is in fact different than a traditional politician. This is undeniable. He does represent change, but changing for change sakes is not necessarily a good thing. Change comes and we have to deal with its good and bad consequences. Trump’s election has bad consequences for US foreign policy and, as a whole I see very few good consequences that come from his coming to office. It might encourage a kind of seeking for something new, different from him, but I am not very optimistic.Now, there are consequences for international diplomacy which are, at least, interesting to someone who studies international relations. It also opens these possibilities for China, the ones I mentioned in my initial speech. China has become the paladin of globalization, which is something quite odd, especially if we would have said that ten years ago. Not very long ago, China was attacked for violations of World Trade Organization’s regulations. China was accused of attacking globalization, which, back then, appeared as a wonderful thing, who everybody loved and nobody opposed. Nowadays China is the great defender of globalization. A huge change in 10 years, which is now catalysed by Trump’s election.Brazil, faced with all this, is lost, floating. After Michel Temer got into the presidency of the country we have had two Foreign Ministers. Firstly José Serra and currently Aloysio Nunes3. I believe they do not have a single idea about what they are doing. I am sorry, but they do not know the first thing about China, for example, something very important today. They do not have much of a clue of what is foreign policy and are clinging to an old idea of partnership.They talk about bringing back the Baron of Rio Branco’s4 tradition and align us to the United States. Things have changed greatly in the international arena and it is time for Brazil to understand China not only as partner, but also understand China to be able to negotiate. The Chinese do things very differently than we are used to. Things work differently when dealing with Chinese diplomacy and we have to get accustomed to that. It is necessary to form Brazilian diplomatic cadres who will deal with China in a more informed and competent manner. I believe Brazil has a knowledge deficit as to how to deal with China and we have to address that. There are many competent people in Brazil, that is a fact, but it is not general when it comes to understanding China.

AMJ – I would only like to make an observation about Renato’s speech and after that I will give the floor to Professor Medeiros. You apologized for your criticism to our ministers Serra and Aloysio, but I believe they are the ones who should apologize to all of us, this is my modest opinion about it.Now taking advantage of these last comments by Rafael and Renato, I remember, professor Medeiros, of a paper that you and Rafael published right after the G20 meeting in Hangzhou5, where you criticize Brazil’s position.I would like, then, Professor, that you could make some comments and put something on the discussion, taking advantage of the speeches by Rafael and Renato, imbued by the speeches of Marina and also thinking about Simone’s questions. We could say then, that, in these past months, Brazil has kept on the same mistakes criticized by José and Rafael? Things have not changed then? Did we get worse?

JMS – Professor Antonio, it really is a privilege to participate in a Forum like this, where youngsters are bringing suggestions for such special considerations. Synthesizing all these pieces that you have mentioned, then. Marina has posited, taking into account China’s interests in Brazil, that Brazil does not have a cohesive national project that brings myriad social sectors together in accordance.So, as of right now, the country is headless. I mean, mal these interest groups tend to get lost and are searching, on this metaphorical battlefield, only look for war spoils.Thus, in this historical moment of international reordering and with the emergence of China, there is a historical opportunity for Brazil to participate as a protagonist. We were, as a matter of fact, doing just that, and, all of a sudden, this political crisis comes, which now quite literally distances us from the centre of this process.So, even so that we have the initiative of intellectuals, from Brazil’s foreign ministry, businessman and other segments of society, Brazil, as a country, as a state, as a nation, does not have a unified strategy to deal with other actors, because it has not managed to solve its own internal problems.This is the current moment, which is a pity. But I believe we will, with determination, have to alter that. Of course, we will have to be aware of the existence of certain businesspeople, sellers of the Homeland, of the strategic interests of our people, who are looking to sell everything that brings profit for themselves and their posse. Thus, they look to sell our national interests to any other merchant, be they Arabic, Chinese, North American and so on… many times they are Brazilians who seek not to have a conscience of Brazil, who do not think of our country and our people as a whole.About what Marina has said, of us having this unfavourable commercial relationship with China, the main cause may be this one (internal groups attempting to maximize their gains regardless of the population). But, as Rafael has wonderfully put, we are the ones who have to establish what we want and how our relationship will be with our partners.We know that Brazil has a tradition as a commodity-exporting nation. This comes from the cycles of wood, sugar, coffee… Professor Antonio, as a historian knows that very well. Nowadays we are sending soybeans, iron ore and meat. As Marina has said, these products benefit very few Brazilians. Worse than that, these activities require a vast quantity of land and are compromising the future of Brazil and destroying important biomes as the Cerrado, for example. The advancement of cattle breeding for meat or mining in the Amazon is compromising a heritage that may prove fundamental for our descendants, for Brazilians of the future, who will live in a knowledge-based economy.I believe both of Simone’s question are directing our discussion. First, about immigration altering the conscience and vision that predominated in some national spaces once reserved for a specific population… up to what point did this immigration after the bombings of Iraq and Syria did not influence the process of Brexit. So, it is a factor that may be decisive and this weakens a project that they had of transnational unity in the European Union.The European Union (I am not talking about European countries individually), loses some of its relevance as a pivotal institution in this process of reordering the world. Of course we have Germany and France, for instance, but they have become smaller, now focusing their strengths on the resolution of their own problems and in the great challenge that is maintaining a minimum cohesion among such diverse national actors.In this scenario, the US are still The Great Actor, however, as Renato has pointed out so well, it is an actor that is ceasing to be absolute. Let us say that you are elected and one of your proposals is to build a wall to close the border with your brother nations, a friendly country who has supported you in process like North American Free Trade Area (NAFTA), for example.Very well, the US, a great friend of Mexico, all of a sudden, turns and says: Mexico, I will build a wall here. So, if I am Mexican, I start weeping and China will come to wipe my tears. China, in turn, sees this as opportunities, and proposes not the building of walls, but of bridges. About Renato’s speech, historical circumstances made China a protagonist of this economic globalization process. There is an important detail to considerin this discussion, which is the strategy of China for the internationalization of its currency, the Renminbi. As a matter of fact, this will be Marina’s research theme in Germany during her PhD. The Chinese currency does not yet wield international power (as the Dollar, the Euro, the Pound Sterling and the Yen do).It is worth observing that one of the most important vectors in the Chinese strategy for international insertion is the construction and/or expansion of infrastructure networks, as opposed of a financial insertion. The credibility of China will be enhanced by the offer of infrastructure. It will not be made by loans, where other countries can receive the money to invest, by themselves, in white, blue or other-coloured elephants as we have seen in the past. So much that the infrastructure bank (AIIB) was created, but this can be more explored by Marina, since it is her area of expertise.This will alter the physical and social structure of these countries where China gives priority (such as the countries on the New Silk Road initiative). This from of Chinese insertion, concentrated in infrastructure expansion, will alter the world. I would like to make reference to Carlos Frescata, a Portuguese researcher who wrote, some years ago, a very suggestive book6 expounding about China’s emergence in the international order, and connecting it with the situation of Lusophone countries or regions. An engineer, Dr. Frescata perceived, with some foresight, that China’s emergency would bring an entirely new transformation to the world.Renato also made some instigating ponderations. For example, we do not have, in Brazil (or have very few) prepared people to deal with the Chinese phenomenon.On this point, I see that it is not only a matter of formation, but putting to use a knowledge that already exists. Using a Brazilian knowledge about China that it is already there, or it is already being formed7.For example, we are now faced with a new phase where young Brazilians are coming to China to pursue their master’s degrees or PhDs, as it is the case of Rafael, Renato and Marina, now present in this Forum. Or even Diego Amorim, who was here in Hangzhou and so many others. Brazil is not taking care of this knowledge of China to structure something, to systematize this knowledge so that it can help on the decision-making process, or the formation off our diplomats, for example.Now about the questions put by Simone, the answers will not be definitive. We have always to pose this question: what does Brazil represent for the Chinese national project? And, inversely, what does China represent for a Brazilian national project? From the Brazilian side, there is a bigger difficulty in getting a definitive answer since this national project does not exist, at least not in a clear and cohesive form.These are the comments I would like to make to contribute to the Forum. And I would like Marina to talk about this theme of infrastructure, these initiatives and about the BRICS.Also, as this event in China about the One Belt One Road is also going on – the Belt connects China to Europe via Central Asia and the Road is the maritime road that connects the Pacific Ocean to the Indigo Ocean to Africa – it is important, in this juncture, to also think on the role reserved by China to Macau8.

SMR – If you allow me to make a quick observation on your speech, because I think that we have a structural problem in Brazil with relation to the usage of produced knowledge. So, I believe that be it in the international stage and internally, universities have produced knowledge and, not always this has been used by our government, the opposite even, many times we have suffered much to get recognition, so I believe this is a structural problem. It is a pity, even.

JMS: I believe that this Forum of Ideas like this one is exactly for us to perceive that. The more people perceive this, the more we can, perhaps, unite to join this knowledge together and demand its application. Maybe we need to be protagonist Brazilian citizens in this process, since the ones in government do not govern, disregarding even what is one of the people’s great patrimony, that is, the knowledge generated by our universities.

AMJ – I do not know if you remember, but when we talk about an aggregated intellectual elite, one that is capable to influence and maintain dialogue with the political power, many years ago it was in vogue to utilize an Italian expression, namely intelligenzza. Millôr Fernandes9 said that in Brazil we did not have an intelligenzza, but rather an ignoranzza, so I believe that this could be our great problem.

MZM: Professor José commented first about the issue of Chinese currency internationalization. I believe that, nowadays, there is a Chinese government plan (one that comes from some time ago) to internationalize the usage of its currency. Since the 2008 Crisis, the Dollar has shown more instabiblity, and this created uneasiness in several countries on the globe, not only in China, but also in Brazil. Therefore, China nowadays has a “smaller” currency than its peers, which brings some advantages. One of the pillars of this internationalization is, certainly, the One Belt One Road Initiative. But we cannot look towards this initiative as the only one out there, since it is accompanied by other institutions such as the Asian Infrastructure Investment Bank (AIIB) and also the BRICS’ bank. This Chinese initiative is very broad in scope. We can today estimate that this whole initiative amounts from 1 to 4 trillion Dollars. So when you have this size of an investment, you need a bank behind it, you need financing to make this viable. Thus I believe that these two aforementioned banks will participate, since they have a mandate based on infrastructure. These banks are filling a vacuum, an opening that arose in the world with this current unaddressed need for investment. I believe that, as these institutions function and become more consolidated, and as Chinese companies invest abroad and bring their banks with them, maybe this is going to create more liquidity for this currency. Of course, the internationalization of any currency depends on several factors. Nowadays, the Chinese financial system is very closed, and the Yuan is currency that cannot be used by all as a financial asset. So, this initiative will not singlehandedly create success in this process, there are still ways to go, ideals, changes in the Chinese banking system that are stull necessary, but for sure it helps. In fact, Chinese economy, in the past years, has grown incredibly, more so on terms of investment and commerce, but its currency lagged behind. That is, there is a bigger part for commerce, but you do not have the currency to accompany that. I believe this is going to be the next step of Chinese internationalization.

AMJ – Professor Simone, your final considerations please.

SMR – I want to say that I am very happy with this conversation, I have learned a lot and I believe I will leave our conversation with an unanswered question: the world is reordering itself, and, in Brazil, are we moving backwards, stagnated or just in a slower pace in this process: Maybe we do not have time for this discussion, but I am very happy for our conversation.

AMJ – You mustn’t lose hope, Professor, we still have Rafael to talk and, speaking of which, Rafael Lima, please, the ball is on your court, please save Professor Simone if you could be so kind.

RGL – I believe Simone is posing a great question for our generation. This great question is today put in Brazil for us. We would probably face this deeming it as a problem. If we are late or slower, we are facing a challenge of our own, and, I these are our problems, we have to think about how to solve them.To end it, I want to talk about our diplomacy. Not to defend it, because it also does not have to be defended, but I would like to remind us that we talked about ministers and the actions of Brazil’s Foreign Ministry.I am graduated in International Relations and have a Master’s in Public Diplomacy. I would like to highlight the fact that diplomacy does not have an active function, it is not the object of diplomacy to be active, in the sense of political formulation. Its role is to defend certain interests that are put to the diplomatic corps by a policy of national development, it does not participate in the formulation of what this interest is.So, you have a country that chooses its path, and establishes its objectives. Some of those necessarily go through the international context, i.e., the search for partnerships, external investments and so on… you have a diplomatic corps that will seek for these objectives in the international arena following the conception of something bigger that was developed internally.I believe it is interesting for us to remember that the current Brazilian Ambassador to China has been in the country for nine years and speaks fluent Chinese, so he is a person who is representing the Brazilian state and who can dialogue with China as an equal10. We have a diplomatic corps in the embassy and, not all of them speak Chinese, but some do. It is nice for us to remember that, who is today as chief of the Agency for Promotion and Exports of Brazil (APEX) is the former Ambassador to China Roberto Jaguaribe.So, we can see that Brazil has some good cadres, but the question is the proper utilization of these. Maybe we are not using them right for a lack of internal organization.I believe Brazil is still lacking organization. This is a hurdle that China has overcome for many years, but it was not easy. Some people may question Chinese internal organization, but the fact of the matter is that China does have a pattern of organization, and it is passible of criticism, but it is there, and it is put. From that pattern China is dealing with Trump in the way he is, with Brazil as Brazil is and so on… so I believe it is a matter of organization.This is the great question then, posed by Simone: where are we? And from where we are, where do we go to? This is the question that we are going to solve and it is not a simple one, it is not going to get solved overnight, but it needs to be thought about.I will end with the matter of immigration. This is maybe a good start for what we have to discuss. I would like to highlight that the biggest human flux in the globe happens every year and it is in China, and it does not necessarily reflective of a crisis. The issue is how this migratory flux is dealt with. Ok, you can say that it is a yearly flux happening inside a country. But my point is how to organize these fluxes. When Renato was talking about the migration crisis in Europe, which is a very relevant phenomenon, I was remembering about the biggest migratory flow in the world that happens in China, something I was able to observe here for at least 5 times.These are all the points I would like to talk about, and I would like to thank the opportunity to participate in this roundtable, which I think is very productive and can help us think, deal with these posed questions. I believe that, more than criticizing, more than trying to point fingers, we have to really think about how to collaborate, what can we do to get out of these situations. Since we already have this given problem, so how are we going to work to change what we think must be changed.

AMJ – Renato, please, your final considerations

RHG – I will just make two considerations focusing on Rafael’s speech. Firstly, about Brazilian diplomacy, I do agree with him, the problem is not the formation of our diplomats, but the policy-making. I believe this was what I was trying to say, but did not express myself clearly.I wanted to talk about, specifically, about the ones who are on the commanding posts of our Foreign Ministry, who, in this case, are career politicians who do not have the necessary education to deal with these themes, which need a very profound knowledge of certain issues. That is, it is not something to be dealt as a political position (without diplomatically formation), for a party in exchange of favours or support, in this case, PSDB. This type of ministry is not a trading asset. We have had a tradition, over the past few years, to put career diplomats in charge. This is what I was talking about more generally.The second issue is when I talked about the socioeconomic issues on Europe’s migrant crisis. What I was saying is that there is a narrative about these migration flows that put it as the cause of the crisis in Europe, and I am saying this is false. These flows might very well happen, but this is not the biggest issue in the European Crisis. The biggest problem is a lot more profound and has to do with socioeconomic issues.I would also like to talk about the matter of Brazilian universities and the usage of knowledge. I believe this called my attention the most. We produce quality social science in Brazil, I believe everybody here is in accordance with that. However, there was a particular point in time in which we did not give voice to these home-grown intellectuals, preferring an intellectual elite that was formed, largely, in the United States.We used this elite for the advancement of a project that was imposed on Brazil from the outside during the 90s, to implement a programme coming from the IMF and the World Bank. We used this intellectual elite, who were, in fact very smart people with whom I disagree with, but we are now turning back to them. I would like to see us using our intellectuals as critics. Many times people say that they are not pointing a way out, but they are at least pointing the way that was wrong. That, for me, is one of the great functions of the social sciences, and we do produce that with great quality in Brazil.I say that because we did give voice to intellectuals in Brazil during a time, but it was not in the way I believe is right, something that is good and contributes for the forging of a nation.We have social scientists in Brazil thinking about solutions, and we have to give them voice instead of people who are looking to implement projects in Brazil that are not our own.I thank you for the opportunity to be here.

AMJ – We thank you, Renato. Also because, as said before, you and Marina are now Associated Researchers of the Forum, so now you guys cannot escape, you are already working with us. Professor Medeiros, please, your closing remarks.

JMS – Professor Antonio, Professor Simone, Rafael, Marina, Renato and our dear netizens:I believe that, in a little more than one hour, we have a very concrete demonstration of the usage of platforms to unite people, which I believe will partly solve the problem posited by Simone, which is the construction of conjoint knowledge.The second step will be to use this knowledge to transform undesirable realities or to create that reality that does not exist and we need it to exist. So I believe that here is already an excellent demonstration. We realize, for example, when Rafael highlights the existence of competent cadres, that is highly relevant information in the specific case of the Sino-Brazilian relationship. However, one swallow does not a summer make.There is knowledge out there, but the Brazilian state is not creating efficient mechanisms to capture this knowledge. Perhaps because there is a dominance of particular projects that only serve for the strengthening of particular groups inside Brazil. We are lacking a project that thinks Brazil as a whole, that looks to our people as a whole.It is clear to me that several of these operators inside the Brazilian state possess a great knowledge, but they act only for the betterment of a business transaction, be that the selling of soybeans, ores, in capturing Chinese resources for building projects. This is very limited for what Brazil really needs.I will cite a Professor, our friend, César Augusto Lambert de Azevedo, a man with a great knowledge of China. He was military attaché in the PRC in the 90s. He is one of our teachers who have given us a basis for the understanding of China and is dedicating his life to form new researchers of China. And how has the Brazilian government, or Brazilian intelligence, used his knowledge and capacity which are available to Brazil? The advancements and the usage of this knowledge are being done by individualized efforts. There is no state policy or government policy for that, as opposed to China. So this is a reality that, as Rafael put it so well, needs to be faced.I believe that theme brought by Simone (where we are in this global reordering) could be a theme for a coming Forum. Bringing other people to try and see where we are at. This is even a Physics problem, to know whether the Universe is expanding or retracting.Finally, I would like to say that I am very glad with this Forum of ours. I would to thank the Federal Rural University of the Semi-Arid via Professor Simone, also thanking the Federal University of Ouro Preto via Professor Antonio. I believe that you guys set a laudable example. The effort for institutionalizing this Forum, with the project’s registry and the hiring of four studentships is an example of how Brazilian universities may resist to the attacks of some economical agents who accuse it of being unimportant and expensive.Our universities need to be seen as central in the edification of Brazil. You two here, are representing two of those universities and this project, demonstrating that this is all possible. I believe that more universities and professors can join in and bring their vision, because that is what we need, to share viewpoints and ideas.In the present moment, we are not in need of project impositions, but of project demonstrations, we are creating projects, joining people together to diagnose where we are today and what we are doing. We have to build this answer, something that will take the effort of generations.Also I would like to thank my Brazilian colleagues who are here in China, Rafael, Renato and Marina. Also, once again, to Simone and Professor Antonio. This Forum today made me very happy. I think Brazil today is in chaos, and we know that China lived through several situations of chaos, but they are now standing and following their objectives. Brazil has not lived through half of the tragic experiences that China has gone through, so we can have faith and join forces so we can make the transformation we need.

AMJ – Well, I will not synthesize everything because I believe Professors Medeiros and Simone Rocha already did so with very precise comments. Now, Marina, Renato and Rafael, you all delivered a lecture today! You were really brilliant, and I am saying this as a Professor who has been teaching in the university level for 17 years, and 20 years in total. You have the gift of the word, and I can sleep peacefully trusting in this generation.I would like to end by saying that I am profoundly moved because we are here in this roundtable, in a conversation, uniting four cities in two countries, with a distance of thousands of kilometres, even among cities in the same country, not even mentioning that we are joining together two opposite parts of the globe. This is unbelievable, and I believe today will be reminded by all of us forever. I talked to José the other day, only the two of us, in the first Forum, but now this is taking a fantastic proportion.So I will end thanking all of you, I am proud of having you all as companions in this project because, all of us here are members of a project. The professors, Rafael who is a journalist, Marina and Renato who are associate researchers, and I hope others will come as other Forums take place. I can only hope that all of these discussions will bear fruit. I now end this Second Forum, which I think was spectacular. I believe it is the first time in any University that something in this sense was done, in this joining of four cities in two countries. Thank you all!