Neoliberalismo na América Latina

Estamos iniciando mais um Fórum Internacional de Ideias da nossa equipe formada pelo professor José Medeiros, pelo jornalista Rafael Lima e pelo nosso pesquisador associado Renato Henrique de Castro, e o tema de hoje é neoliberalismo na América Latina. A fala vai ser do Renato e nós vamos interagir com ele perguntando e tirando dúvidas, o Renato acabou de defender o mestrado relações internacionais na Universidade de Zhejiang na República Popular da China e é de lá Hangzhou que ele nos fala hoje, o Rafael e o José estão em Beijing e eu estou em Ouro Preto iniciando. Então, Renato eu queria que antes da abordagem do neoliberalismo na América Latina que você explicasse o que é neoliberalismo, afinal das contas de uma forma simples para que todos possam entender e a partir daí a gente começar a exposição a palavra sua primeiro eu queria dizer que é uma honra tá aqui.

Renato de Gaspi: Para falar de neoliberalismo a gente precisa falar um pouco de teoria, mas antes eu vou tentar falar de uma forma mais rápida da teoria e depois falar um pouco da América Latina e fazer uma introdução tentando chegar mais ou menos então ao neoliberalismo que é uma doutrina que nasceu na economia mas não é só uma doutrina política e jurídica também em muitos aspectos, que é baseada sobretudo na questão do livre mercado, a ideia que o mercado como ele é neutro, imparcial ele é o melhor jogador, o melhor juiz e ele é o que da valor as coisas e as pessoas. Nessa ideia de governo ideal para o neoliberal, e eu estou falando sobre o austríaco que é o Friedrich, ele coloca que o governo bom é aquele governo que interfere o mínimo possível no mercado, mas não o deixa de fora, o neoliberalismo não é deixar tudo ao natural, nem na teoria, nem na prática, o Estado tem um papel, e o papel do estado é criar aparatos jurídicos e legais para que o mercado funcione como da maneira como ele deveria. Essa é a grande diferença do liberalismo clássico do século 19, lá atrás, porque o mercado era algo quase natural, vinha de maneira quase espontânea, no século 20 e 21 isso já não acontece, os neoliberais atualizam isso e colocam uma função principal que é manter e construir um aparato jurídico que permita o funcionamento melhor desse mercado, enfim, passando essa parte mais teórica esse pensar, que não é só uma teoria do econômica e sim uma maneira de pensar, esse pensar ganhar muita proeminência nos anos 80 e 90, sobretudo com a queda dos países comunistas e socialistas atrás da cortina de ferro, nesse momento e 1989, 1990 a gente vê algumas teses surgindo no fim da história, de que nós finalmente tínhamos achado uma resposta do melhor modo de governo, quase consensual isso. Isso passa a afetar algumas instituições internacionais como o FMI e o Banco Mundial e aí que entra a América Latina, aí que nós entramos, que nós fomos entrados na verdade, quando nós estávamos nos anos 80 acabam nossas ditaduras militares, vou falar mais do Brasil que é o que eu conheço um pouco mais. Em 1985 quando acaba a nossa ditadura militar, a nossa a ditadura tinha acabado pegando alguns empréstimos muitos baratos no mercado europeu e norte-americano nos chamados petrodólares, e o valor desse empréstimo naquele momento não era nada exorbitante quando a gente chega a 1985 ele já é algo muito exorbitante, porque nós tivemos alguns fatores externos, não vai entrar muito nesses fatores porque isso seria outra discussão então eu peço perdão mas eu vou pular isso, mas nós tivemos alguns choques externos e o preço dessa ditadura, dessa dívida, por conta do preço do dólar dobrou, triplicou, o que nos leva a um processo de endividamento externo enorme e um processo de inflação, isso nos leva a pedir empréstimos do FMI e Banco Mundial e ele nos concedem empréstimos, isso não vem de graça, isso vem de uma chamada agenda, do que nós chamamos em termos mais técnicos da agenda de reajuste estrutural, o Banco Mundial e FMI fazem empréstimos mas o FMI que tem essa função de ajudar países com problemas de pagamento com o perdão de economistas, mas o FMI entra com empréstimo e diz o seguinte, nós te damos um empréstimo mas vocês têm que fazer do modo que agora nós consideramos o ideal de governar, com isso o Brasil, Argentina, Equador, Colômbia, Uruguai adotamos uma série de princípios macroeconômicos que que estamos amarrando até hoje eu estou falando, por exemplo, do método primário, eu estou falando na questão da lei de responsabilidade fiscal, que é diferente nos países da América Latina mas que existem de algum modo em todos os países da América Latina, em algum grau, que aliás foi a base legal para o entendimento da presidenta Dilma, e esse processo ficou meio inconcluído, Por que chega 2000, 2001, 2002 nós temos eleições do que na academia norte-americana e inglesa ficou conhecida como a onda rosa, que foi esse nome que se deu a esses governos de centro-esquerda que subiu ao poder na América Latina, e isso deu uma freada nesse processo, nenhum desses governos rompeu completamente com os paradigmas neoliberais, pelo contrário, o governo Lula e Dilma sobretudo não foram tão diferente da política macroeconômica de fato dos governos anteriores, mas existe um freio nesse processo que é um processo que vinha se aprofundando, e se aprofundando, e ganhando mais aparelhos legais e isso foi freado, esse aprofundamento pelo menos foi criado e hoje ele volta a ser aprofundado por certos governos e isso que eu gostaria de falar um pouco, essa apresentação inicial não queriam me alongar muito.

Professor Antonio Marcelo: Renato e eu estou achando interessantíssimo, acho que em termos dessa exploração que você faz, eu acho que é importante, vou começar pelo final né, você chamar atenção de que os governos de centro-esquerda eles podem até ter uma política social interessante porém os paradigmas liberais não rompem assim, quer dizer as pessoas entendem que a coisa poderia ter sido assim na verdade não foi, você pode muito bem ter uma política social legal e não romper com o argumento liberal, eu acho que até a ideia do Welfare State nos anos 50 já havia demonstrado que isso era possível, digamos assim, por favor não estou aqui fazendo um juízo de valor, apenas dizer que a coisa poderia ser feita, e essa situação do Hayek que você fez lá atrás, essa distinção do argumento liberal do século 20, do Século 21, para o aumento do documento liberal clássico. Uma coisa é o argumento liberal clássico, olha o estado não deve interferir na economia, a outra é ele tem a função judicial digamos assim, de apresentar alguns parâmetros, então seria interessante sim, sem dúvida alguma, então em frente a isso eu queria que você continuasse apresentando esse novo momento e essa análise crítica que você está fazendo, a palavra sua outra vez.

Renato Gaspi: Bom, então sobre os governos da América do Sul, só para responder essa última ponderação, a questão mais ou menos a seguinte, nós passamos, a América Latina como um todo passou, digamos de 2005 até 2010, passamos por um momento que esse momento de preço muito alto das commodities nos possibilitou trabalhar em volta das situações, como o reajuste fiscal e critério macroeconômico, juro daqui a pouco eu explico, eles mostravam bastante em questão de política macroeconômica nenhum desses governos rompeu com as regulações, salvo talvez a Venezuela que depois ficou completamente instável e por motivos por motivos também externos grande parte, mas também não vou entrar muito no caso da Venezuela, a questão é a seguinte, nós nos possibilitamos trabalhar em volta disso, fazer políticas sociais como minha casa minha vida, bolsa família, fora dessas regulações a questão é que, por exemplo, o critério macroeconômico no Brasil é um modelo de pensar macroeconomia que coloca como monopólio necessário três coisas fundamentais, isso no Brasil é claríssimo, que é o câmbio flutuante, uma meta de superávit primário e uma micro cambial, então nós estamos presos a isso desde os anos 2000, a lei de responsabilidade fiscal e o critério macroeconômico, isso é dado, isso é colocado para a gente como lei. Os governos da América do Sul fizeram algumas políticas que não foram macroeconômicas, são políticas sociais que trabalharam em volta disso, eles não foram legalmente corretos, estava perfeito é só foi possível fazer isto porque tinha o dinheiro e depois que isso acabou, como a gente não fez nenhuma mudança sistêmica na economia brasileira a possibilidade de fazer politicas expansionistas, sobre o modelo atual na América do Sul nós temos neste momento o surgimento de governos muito aplicados a aprofundar nisso, o governo do Michel Temer colocou no ministérios da fazenda o Henrique Meirelles que é um banqueiro, para você ver que o PT não foi neoliberal como alguns economistas dizem, o Henrique Meirelles foi do Banco Central no governo Lula, então ele continua sendo um dos caras que manda na economia do país. Mas o que mudou é a vontade política do Presidente da República, que importa muito e a vontade política do nosso Presidente da República atual e do presidente da Argentina nesse momento que foi eleito, diferentemente do nosso, é de aprofundamento de imagem, então o que nós estamos vendo no Brasil é um momento de quase privatização da nossa previdência e de regulamentação trabalhista, o que é bastante conectado com os princípios neoliberais, porque nós temos uma previdência que vai ficar para o mercado financeiro cuidar, então quem vai lucrar muito com isso são os bancos, bancos brasileiros lucrariam muito com isso porque, por exemplo Professor Antônio, quero te fazer uma pergunta se eu pudesse te dar essa liberdade, se você sabe que estado não vai te pagar essa previdência no final de sua carreira qual vai ser sua primeira previsão? Provavelmente contratar uma previdência privada.

Professor Antonio Marcelo: sim, é realmente.

Renato: o dinheiro que você coloca na Previdência Privada vai ser jogada no mercado financeiro igual todos os outros dinheiros que a gente pode colocar no banco, na poupança seria feito assim, o dinheiro que você coloca no banco ele não fica ali parado, o banco joga com ele e ganha lucro com isso então quando você privatiza a previdência, que é o que vai acontecer no Brasil se passar essa reforma, de fato legalmente não, mas de fato o que vai acontecer, é isso que acaba correndo privatizar uma previdência e você dar uma força aos bancos ainda maior que já é aí no Brasil, e é no caso das leis trabalhistas que também estão sendo flexibilizadas na Argentina, quando você flexibiliza a lei trabalhista você também coloca uma questão de mercado de trabalho porque os neoliberais vão olhar para si indicados para as leis trabalhistas como o impedimento ao funcionamento normal do mercado, a ideia que eles estão defendendo é a seguinte, não é nem para ter salário mínimo, porque o salário que é mínimo é definido por um acordo entre trabalhadores e os patrões, o trabalhador vai resolver sair de casa para trabalhar se ele achar que salário é justo e o patrão vai resolver contratar se ele resolver gastar com salário que esta pagando um valor justo, então seria uma negociação jurídica entre partes iguais. o nosso sistema, ele não está internamente errado, o problema é que ele não lida com a realidade objetiva, internamente o pensamento está logicamente correto mas em questões concretas eu acho que ele tá devendo bastante. Essa é a minha ponderação.

Professor Antonio Marcelo: Olha só eu queria fazer um comentário e depois passar a palavra para o José e para o Rafael. O comentário que eu queria fazer, eu acho que primeiro a informação que você citou antes da minha primeira intervenção que coloca a chamada onda rosa, onde os governos de centro-esquerda não vão ter um modelo neoliberal, e até mesmo quando você cita a questão das commodities, e só para lembrar para quem não tá lembrando o que significa commodities, são aqueles produtos que vão servir para produzir outros produtos, no último caso a definição mais banal seria essa, quer dizer como é o caso do minério de ferro e do petróleo, e o Brasil concordo com você, ele continua sendo apenas um mero exportador de commodities, enquanto as commodities estavam com preço lá em cima, e isso você chama atenção muito bem, então o Brasil estava bem, na medida que o preço das commodities caem então o Brasil passa a estar mal, porque efetivamente ele não mudou esse modelo econômico, o Brasil como um país, eu vou pegar uma frase que eu pessoalmente detesto mas que foi muito usada durante décadas aqui, principalmente depois da criação da CEPAL nos anos 50, o Brasil como país periférico, como terceiro-mundista ele era um mero exportador de matéria-prima e ele continua como isso ele continua dessa forma, e esse passou a ser o problema, então quer dizer, que a queda do preço do mercado nesse sentido faz com que o Brasil esteja bem ou mal e a sua análise foi mais que precisa quanto à questão das leis trabalhistas, sem dúvida alguma, você coloca ele na sua fala, você termina a sua fala, de maneira como o sistema colocando que você está entre qualquer acordo de patrão e empregado fosse um acordo de partes iguais e nós sabemos que não são partes iguais, muito pelo contrário. Mas eu não quero me estender, queria chamar participação do José Medeiros e do Rafael Lima lá em Beijing, passar a palavra para vocês dois para algum comentário, para alguma pergunta antes da gente retornar para o Renato. José a palavra é sua.

Professor José Medeiros da Silva: Primeiro lugar também é um grande prazer está participando de mais uma edição do fórum internacional de ideias e hoje coincidentemente estou aqui na casa do Rafael que tem me recebido muito bem em Beijing e venho aqui com a finalidade única de encontrá-lo e ficar aqui uma semana conversando sobre a China sobre o Brasil enfim, então mais uma vez agradeço publicamente aqui o Rafael e estamos aqui juntos participando do fórum. Sobre esse tema do neoliberalismo eu gostaria de primeiro parabenizar o Renato para ir na exposição didática e profunda, realmente mostra para nós o potencial e a capacidade dos jovens brasileiros, nós já tivemos várias demonstrações aqui no nosso fórum, e essas mentalidades e reflexões dos jovens e mais outras pessoas tem muito a contribuir com uma compreensão mais profunda do que se passa na realidade, na realidade local brasileiro mas também na realidade internacional, o Renato está dando mais uma prova disso e eu quero parabeniza-lo e realmente a vinda do Renato ao fórum assim como da Marina, da Simone, enfim, o Rafael já estava, isso deixa o fórum com um perfil mais especial, mais amplo e temáticas mostrando também que uma parte dos brasileiros não estão parados, não estão alienados, estão se juntando para pensar o Brasil, para pensar o mundo, enfim, e fazer uma inserção mas consciente no processo histórico, feito esses comentários que eu considero importante para registro. Sobre o tema do neoliberalismo, eu não sou especialista, até tive várias aulas com Renato aulas particulares em casa, eu e a Marina, e uma das coisas que a gente percebe ele é fruto de uma realidade histórica que é quando surge financeirização da economia, então com a financeirização no nível que está nos últimos 50 ano,se possibilitou o surgimento de isso que a gente chama de neoliberalismo mas nem palavras incomuns para as pessoas comuns, significa o seguinte são pessoas, banqueiros com muito dinheiro que querem ganhar mais e que entram nos governos e entram onde eles podem entrar, nas empresas, nos governos, e eles procuram regulamentar aquela máquina, seja de governo, seja de sociedade, seja de empresas para que ela gere lucros maiores para eles. Esses lucros significam juros, pagamento de juros, redução de pagamento de salário, de uma linguagem compreensível para as pessoas, esse neoliberalismo é algo oculto, ou seja, são banqueiros que a finalidade deles, eu acho que a pauta número um dos governos passa a ser como organizar a sociedade para garantir o retorno do juros que eles estão querendo, e aí eles são excelentes, nós temos que aplaudi-los e depois claro a gente vai para o cantinho e chora, eles são excelentes porque eles formam seus operadores, eles colocam as operadoras como governo, seja como presidente, ministro da fazenda, presidente do Banco Central, e aquele quadro que eles formaram, o que são operadores, que é o Henrique Meirelles, por exemplo, o Fernando Henrique não deixou também de fazer parte disso, lá dentro eles aplicam agenda, como Renato falou, inclusive modificando na legislação do arcabouço legal para que os que entrem não tenha a possibilidade ou até pelo menos muita dificuldade para mudar a ordem que está imposta. Então um grande problema desse movimento é que os problemas sociais como um todo ficam na pauta periférica dentro da agenda política de um estado como o Brasil, por exemplo, então o argumento é regulamenta ou desregulamenta, ou deixa o mercado tomar conta da economia como um todo e todos os demais problemas estarão resolvidos ou vão se resolver, e sabemos que isso não é verdade, porque é justamente colocar os problemas na praça e permitir que eles sejam discutidos como conjunto amplo da sociedade, que pode se buscar soluções para esses problemas, por exemplo, você tem sociedades la no norte da Amazônia ou na periferia do Brasil, nas favelas, que não tenha qualificação para competir uma colocação no mercado, são seres humanos, têm o direito à vida como humano mesmo, tem o direito a questão dos benefícios que o País pode gerar, porque são brasileiros, no entanto essa pauta não é colocada, você assisti Jornal Nacional ou você assisti um outro jornal eles estão dando ações na bolsa, essas notícias que não tem nada a ver com o cotidiano de milhões de brasileiros. Então eu penso que uma das tarefas do povo, nossa, que eu me incluo, faço parte desse povo, é não deixar que as nossas necessidades sejam esquecidas pelos governantes e o neoliberalismo ele é um movimento com agenda única. Eu não sei se eu estou exagerando Renato nas considerações, mas eram essas que eu queria fazer.

Professor Antonio Marcelo: Eu queria o Rafael falando alguma coisa, é claro José a sua fala foi precisa sem dúvida alguma, mas o jornalista Rafael Lima, por favor alguns comentários.

Eu queria só pegar carona na fala do José e do Rafael e colocar uma pergunta para você também tá? Seja na ideia de uma política única como José colocou ou seja na possibilidade sem juízo de valor, mas, como advogado do diabo que o Rafael apresenta, tá? E aí será que o bicho é tão feio assim? Será que o problema não é de outra ordem? Colocando em termos de produção histórica e do resultado que nós temos hoje quando falamos das leis trabalhistas qualquer teórico que vai analisar sejam teórico da política ou teórico da economia coloca o seguinte, que as leis trabalhistas quando elas surgem são exatamente uma questão anticapitalista elas formam um conjunto de argumentos não capitalistas na medida em que elas vão reconhecer que a relação capital-trabalho não é feita a partir de relações de isonomia, ou seja não tem seres iguais e desiguais ou em iguais condições e aí vem a minha pergunta você. Então se eu considerar isso, as leis trabalhistas como modelo anticapitalista e pegando carona na fala do José e do Rafael seria então a questão trabalhista o último Front de batalha para o neoliberalismo? queria que você falasse um pouquinho sobre isso claro sem perder de vista os comentários do José e do Rafael. A palavra é sua Renato.

Renato: As perguntas foram tão boas que eu acho que todas elas acabam indo para o mesmo lugar, acabam de um jeito ou de outro chegando no mesmo lugar que, algo que eu queria que vocês trocassem para eu poder falar o movimento neoliberal. E aí, eu concordo plenamente com Rafael, eu acho,assim, temos que olhar para ver que as questões econômicas por mais que os economistas queiram a economia jamais será uma ciência exata, jamais. Ela está lidando com pessoas, com tentativas, com coisas incertas você não está lidando só com números. A questão é trazer o debate econômico de volta para o campo da política. Então, José foi muito feliz no que ele diz sobre a questão da economia Nacional quando você tem o Consenso neoliberal você começa uma regulamentação financeira que acabou deixando os países de certa forma a mercê dessa mesma teoria econômica, qualquer país que foge disso, eles têm maneiras que dá para você punir o país, claro a China é um caso muito sui generis é um país enorme que fez algumas partes do neoliberalismo, trouxe para ela e o que não convém ela jogou fora, fez uma coisa que não dá para levar como exemplo para ninguém. A China é um caso tão sui generis que eu quis falar da América Latina porque a China é um caso muito específico. Já o caso da América Latina se você quiser pensar no sudeste asiático olha, não é tão diferente, infelizmente. Então, o que fizemos na verdade foi despolitizar a economia mas despolitizando no debate econômico que foi colocado nos encontramos as respostas e a resposta é olhar para o mercado e aí qualquer país que desvia disso você tem uma série de questões de acordo com o que José falou e você consegue punir o país e aí eu vou explicar quando você liberar as finanças e aí um pouco antes disso existe um sistema em que você tira uma regulação sobre os capitais, sobre a entrada e saída de capitais do país. Então, os países tinham menos problema na questão de que o capital que entrava nem sempre podia sair no dia seguinte ou nos próximos três quatro ou cinco meses hoje é bem diferente. Dado isso qualquer país que fizer uma regulação em que o mercado, essa instituição quase supranacional que é o mercado, que é super poderosa se o estado fizer alguma regulação ou algum tipo de política macroeconômica que o mercado não goste o capital foge e aí você gera uma série de problemas. Quando o capital estrangeiro foge do seu país de maneira rápida, acontece o que aconteceu, por exemplo, na Tailândia. O capital do dia para a noite saiu o preço da moeda da Tailândia despencou e do dia para a noite a dívida tailandesa triplicou de preço não tem país que aguente se não existe país que aguente isso, talvez a China aguente, mas com a China isso nunca vai acontecer porque ela não desregulamentou suas finanças. Bom, dado isso o que falta nesse momento é claro não sabemos bem o que nós queremos a China não sabe bem o que quer não é um país são vários talvez todos nós não temos um projeto nacional, nos faltam projeto nacional, isso é verdade. Então, qual seria a nossa moral para escolher a teoria econômica que a gente quer seguir? não muita. O problema é que eu quero que essa possibilidade seja colocada. Nesse momento por conta da despolitização do debate econômico não há possibilidade de ruptura. É muito difícil porque toda ação econômica e isso vocês podem pegar nos jornais periódicos, na linguagem bem clara, estamos falando de narrativas, quem ganha a narrativa ganha o jogo ideológico. A narrativa da Folha de São Paulo quando Joaquim Levy assume o Ministério da Fazenda foi que o Levy era um técnico, assim como o Meireles no Lula assim como o Armínio Fraga quando o Aécio Neves estava fazendo campanha, assim como o Gustavo Franco, estou citando nomes só para dar nome aos bois. No Brasil que esses caras são vistos como técnicos, Guido Mantega que rompeu um pouquinho com isso é populista, tudo que nos convém é populista, Isso é um problema porque nós substituímos a justiça social que é um conceito político por natureza é um conceito incerto por natureza e é contestado, em uma justiça do mercado que aparentemente está acima de tudo porque ela não pode ser contrariada ela é técnica. Quando nós, cientificistamos a economia como ciência dura Nós perdemos o debate econômico como algo político. Desculpa se eu estou me alongando mas, o debate político é extremamente necessário e infelizmente no mundo que a gente vive hoje, o debate econômico que está despolitizado acaba definindo algumas outras pautas. Uma pauta de emprego não pode ser colocada sem uma política fiscal, é infeliz isso mas é verdade. Em uma política de educação, não adianta colocar dinheiro na educação e achar que é isso, não adianta você pode ter uma infraestrutura maravilhosa e ter universidades e escolas péssimas, mas, também é necessária a questão financeira. Então, enquanto nós não nos livrarmos dados dessa despolitização de política econômica não dá para definir o que a gente quer. Podemos até pensar e definir aqui entre a gente ou um político pode achar que ele pode definir, mas no fim das contas quando chegar na máquina do governo e o debate já estiver definido por ele por economistas que morreram aos 50 anos isso vai ficar um pouco mais difícil.

Professor Antonio Marcelo: Renato, algumas coisas que você falou aí, eu queria pegar primeiro, apenas para fazer uma citação. Quando você comparou o Armínio Fraga, o Levy, o Meireles e colocou de um lado e colocou o Mantega do outro, onde tecnicamente eles todos não são muito diferentes e termos de formação, termos de conhecimento, até mesmo em termos de prática, mas por uma fala, aí vai até o seu comentário que é preciso: é uma narrativa que cada um apresenta. O Mantega seria populista pelo ponto de vista dos demais, ainda que a gente possa discutir eternamente o que eles estão chamando de populismo porque se cairmos na ciência política que é um pouco a minha praia, como cientista político que sou, eu diria que de populista não tem nada. Ninguém ali é, mas enfim… sem problema algum. E aí eu me lembro muito bem de uma história que eu queria fazer, se vocês me permitem, apenas uma citação. Há muito anos, existia um historiador inglês chamado Edward Carr e um filósofo chamado Karl Popper. Popper tinha uma implicância com uma palavra chamada historicismo, ainda que o historicismo, enquanto teoria historiográfica, possa assumir várias vertentes e de fato tem várias formas de formas de historicismo. Aí Edward tem uma frase que dizia o seguinte: “O senhor Popper chama de historicismo tudo aquilo que lhe desagrada”. Eu diria então, Renato, que o senhor Meireles e companhia chama de populismo tudo aquilo que lhe desagrada. No final é só isso. Renato: Só para completar, o Carr é o teórico de relações internacionais, aliás é um dos primeiros. E o Popper é um dos Neoliberais que fundaram a Sociedade de Mont Pelerin, em 1947. Então é um debate antigo.

Professor Antonio Marcelo: Sem dúvida! Mas essa frase do Carr eu acho o máximo. E acho que ela serve para colocar isso: quando alguma coisa desagrada alguém você tem uma expressão, uma palavra e pronto! Você xinga. “Olha acho que você é populista, é isso ou aquilo”. E no final você não está dizendo absolutamente nada. Agora feito esse comentário, vamos a coisas que eu achei fundamentais. Quando você pega a fala do José a respeito da necessária politização. Aí também é uma coisa curiosa porque a economia, se a gente for voltar lá nos primórdios, quando aparece essa expressão economia, está lá Encyclopédie, do Diderot. Se a minha memória não me falha, foi até o Rousseau que escreve que agora era economia-política. A palavra economia vem do grego oikos (casa), só que agora a casa já não era a residência da pessoa e sim o país. Então, a economia, em princípio, sempre deveria ser política e não é de se estranhar que ela começa como economia política e apenas da década de 50, se não me engano, é Milton Friedman que vai querer colocar a economia como ciência autônoma. E não é que sirva de consola, mas essa despolitização da economia aconteceu, acho que de uma maneira muito mais grave, na ciência política. Há uma despolitização da ciência política. Não sei o José Medeiros em seu doutorado lá na USP viveu o que o eu vivi no meu doutorado no antigo IUPERJ que segue uma linha mais ou menos norte-americana, onde qualquer análise política virava uma análise econômica, mas uma análise econômica no pior sentido do termo. Como se todas as relações essenciais fossem a partir de necessidades, interesses e egoísmos. Não existia essa negociação política e você chama atenção muito bem, que é a pergunta que o José fez: Afinal de contas, o que quer a América Latina? O que quer cada país? Você arrematou de maneira perfeita. Então, acho que isso aí é uma coisa que chama atenção. Vou passar a palavra para você, Renato, para depois devolver para o José e o Rafael, Esse tipo de preocupação, primeiro que eu acho que concordo com todos vocês. Essa despolitização parece que é uma coisa boa e aqui no Brasil, vocês estão longe do Brasil, eu estou apanhando todo dia, aonde coloca que até o judiciário é despolitizado, que é a coisa mais sem pé nem cabeça que eu ouvi. Como é que pode? Tudo é politizado no final das contas. Porque tudo está envolvido em algum grau, em algum nível ou alguma espécie de ideologia. Se a gente esquecer que essas coisas funcionam dessa maneira, a gente vai começar a acreditar que tudo é despolitizado e aí, o desastre é inevitável. Eu vou devolver a palavra para o Renato e depois passo de novo para o José e o Rafael. Por favor, Renato.

Renato de Gaspi: A gente está falando de teoria, pode ser um pouco chato, mas é importante. É por isso que eu falei lá atrás, no começo da minha fala, que o liberalismo transcende uma teoria econômica. Ele não é, ele deixou de ser porque ele penetrou a ciência política, ele penetrou a ciência jurídica, inclusive. Então, assim, o que aconteceu com ciência política vem lá de uma escola de Virgínia, que é a escola da escolha pública, que o método que vai para ciência política, saindo da economia. E a ciência política norte-americana ela abraça isso com gosto porque para conseguir sistematizar, quantificar uma questão política. Escolhas eleitorais, escolhas de políticas públicas, por exemplo, é complicado. E aí, por exemplo, entra uma teoria que é do Friedman, que é a teoria dos ciclos eleitorais. É aí que reside aquele discurso, por que Friedman vai falar o seguinte: “ O momento de eleição, é o momento inflacionário porque o momento em que o governo vai gastar mais para dar emprego para a gente. E aí quando você politiza a economia dessa forma, o resultado só pode ser ruim, só pode trazer inflação. É a única coisa que pode trazer.

Professor Antonio Marcelo: Claro!

Renato: Então olha só. O discurso é o seguinte: Nós temos o dinheiro. O outro lado, que é o lado da política, que é o lado que quer fazer política com a economia, eles têm ideologia. Nós não somos uma ideologia! Tanto que é muito difícil um neoliberal se dizer neoliberal. Muito difícil! Neoliberal é um termo muito crítico e não é um termo usado pelos próprios proponentes porque eles não acha que é ideologia. A partir do momento que você diz o nome, fica fácil combater.

Professor Antonio Marcelo: É com certeza! José, a palavra é sua. Rafael, também.

Professor José Medeiros: Professor, quase que infelizmente, os tempos já correm. Já estamos aí com o adiantar da hora. Estou fazendo uma participação quase que final nesse momento. E como eu tinha falado, primeiro, a qualidade da exposição merece aplauso. Segundo, eu gostaria de colocar para pensar, não necessariamente nós para pensarmos agora, mas para nosso público e para nós, também: é como esse capital financeiro, apesar de ele ser financeiro, ele se apodera das bases materiais reais e estratégicas para a ordenação social. Sejam de indústrias, não que esteja muito preocupado, mas que as pessoas ficam com dívidas com eles, sejam de governos, estados… E também algo que é muito relevante destacarmos aqui, o apoderamento da mídia, da grande mídia. Que é justamente, a construtora ou propagadora da narrativa. Então, ele trabalha com operadores. Ele é algo impessoal, mas que tem operadores, como o Renato falou que ele está, inclusive, em diversas áreas. Seja nas academias, formando os seus teóricos, no direito ou em qualquer outra área. Isso vem para um debate no núcleo menor dentro de uma instituição acadêmica, depois torna uma lei, a regulamentação. Combater isso já passa a ser uma ilegalidade. Você combater certas leis criadas, passa a ser legal. Então, você está até à margem. Se a aposentadoria for decidida que vai ser 80 anos, a gente combater isso, começa a estar no mundo da ilegalidade. E a questão do discurso? O que eles colocam? O que Renato destacou, que é uma mistificação, claro. “E vocês tem apenas que aceitar”. Então, não se trata de democracia, a escolha do povo é mais para saber quais os dirigentes que vão aplaudir e seguir por aclamação as decisões que já estão tomadas. Claro que tem umas variações, mas no grosso é isso. Por exemplo, agora, esse governo, ou esse desgoverno no nosso colega Temer (colega que eu falo, porque é um ser andante). O que aconteceu? Houve uma eleição, houve uma discussão política sobre as prioridades, as políticas que iam ser prioritárias em uma gestão, e quando se chega, simplesmente isso não possível fazer porque o mercado disse que não era possível. E depois esse mesmo governo. Porque o Temer foi eleito na chapa junto a Dilma, isso é importante, ele inverte completamente a pauta. A reforma da previdência, que seja justa ou injusta, não estamos tratando disso, a reforma trabalhista, ou seja, grandes questões importantes e profundas que vão mexer com o futuro de um grande contingente humano no Brasil. Isso não foi discutido publicamente. Simplesmente disseram: “é esse o remédio que precisa”, e impuseram, sem mais passar pela democracia. Então os governos eleitos, ficam com a restrita, determinadas pautas não estar mais presentes em campanhas. Ou, se vão estar, é apenas como enganação, porque já tem um governo real por trás, independente daquele que foi eleito. Então, eu penso que é isso. Só colocando como provocação, para talvez um futuro debate: qual o futuro? Que é que vamos fazer? Vamos aceitar esse determinismo imposto, ou pelo menos que se tenta impor? Do grupo que visualiza a sociedade como lucro, em que a finalidade não é uma sociedade melhor, não é povo feliz, não é um povo bem alimentado, não é um povo dedicado às artes e etc. E sim os números. Concluindo, eles buscam os números, eles buscam o lucro. Então, o que é o sucesso? O que é o sucesso do ponto de vista econômico? O que é o sucesso do ponto de vista do investidor? O que é o sucesso do ponto de vista de um fundo de pensão? De um sistema bancário? Então o sucesso é que venham mais juros, que aumente aquela conta, aqueles números. Qual o sucesso do ponto de vista social? Então, o dinheiro, a economia, os bens econômicos de todos da terra precisam ser vistos como instrumentos e não como fim em si. Enquanto que esses gerentes têm o lucro como fim em si. A finalidade maior é que esses números sejam exitosos. Então, como romper com isso? Eu penso que é uma grande questão. Eu penso também, que não podemos nos apegar tanto ao passado, passado como uma luz .Então, como seria a superação do neoliberalismo ? Como será que é necessário superar, como Rafael nos colocou, como fazer ele se movimentar em uma ótica em que ele seja o instrumento, que traga benefícios para o bem-estar dos povos e da própria Terra enquanto natureza. Então, eram esses meus comentários e mais uma vez queria parabenizar o Renato e o professor Antônio , a Ufop, por estarmos juntos.

Professor Antônio Marcelo: Tem que ter uma escolha para onde quer ir e a partir do momento que se escolhe aí sim você tem que discutir. Esse é o modelo neoliberal ou se não é da forma como vai ser porque, mantendo como commodity não vai dar certo, quer dizer sempre se estará refém. Então acho que isso é muito importante.

Renato de Gaspi: Acho que também, a gente não pode ficar preso. Algumas soluções que vieram do passado e que também pensamos que teremos que voltar à época das exportações, fazer uma agenda para o desenvolvimento. Como não adianta se falar que é desenvolvimentista e não ter um plano concreto, mas, a questão é assim como se faz o plano? E também o grande problema é que se parou de produzir, é aí que tem que pensar sabe, o grande debate teórico e econômico só aconteceu em nichos. O Brasil aliás é melhor nisso do que outros, o Brasil tem grandes centros de incidentes, a Unicamp a UFRJ são grandes centros, a PUC São Paulo acredite ou não também é um centro de estudo da economia, estão grandes agora. Nos Estados Unidos por exemplo são pouquíssimos, tem universidades pequenininhas, boas, ótimas mas são pequenas. O grande debate macroeconômico não acontece nelas até porque quem é visto como especialista, são formados geralmente nas mesmas universidades grandes em Chicago, Harvard... só para se ter uma lista, uma ideia de quem opera a política econômica no Brasil o André Lara Resende o Armínio Fraga é formado em Priston. Eu penso que nós, e se NÓS bem grande Pois somos milhões no mundo, não podemos aceitar uma pauta única ou uma verdade fechada essa narrativa construída em determinados países e depois transmitida dia e noite nos grandes meios de comunicação, repetida por vozes nas academias, não temos que aceitar que tudo já está resolvido, temos que participar dos processos das decisões, porque os bens são coletivos, os interesses são coletivos e isso nos dá legitimidade para participar das reflexões, das construções enfim, devemos pensar melhor. Isso é política. Esse debate sobre as diferenças agora quando entramos no sistema e nos dizem que está tudo resolvido. Estamos no caos, mas depois você tem a política brasileira dizendo que está resolvido e vamos aplaudir? Isso reduz a possibilidade de uma democracia mais profunda e não de uma democracia da aparência para legitimar o que já foi decidido porque dizem que não há mais alternativas. Existem alternativas, precisamos construir essas alternativas, claro, a grande questão que fica depois do neoliberalismo é, o que é necessário para ser superado? Temos propostas para coisas que no passado não correspondiam a uma realidade histórica do neoliberalismo. Então, assim como o neoliberalismo não é carta nova no desenvolvimento histórico do capital, também precisamos ser criativos para criar opções para que pelo menos o seu agir não benéfico não seja atenuado. Eram essas as minhas considerações finais e realmente mais uma vez queria parabenizar a todos por essa discussão, mostrando que estamos no caminho certo, que estamos trazendo muitas vozes e tenho que falar temos que construir questões reflexivas para que as pessoas possam ajudar os jovens das universidades que estão nos assistindo. Eles vão perceber que eles sim podem contribuir mais para a compreensão e quem sabe soluções do que está acontecendo. Da minha parte é isso e muito obrigada a todos.

Professor Antônio Marcelo: Rafael, a palavra é sua, meu amigo.

Rafael Lima: Bom, para encerrar, eu acho que a gente vive um momento político tão interessante em que a gente tem a assuntos tão contraditórios. Eu acho que o professor José estava falando da questão das alternativas e eu acho que umas dessas alternativas estão sendo criadas. Não são alternativas totais, realmente, são modelos espontâneos que estão surgindo nesse momento bastante rico em que a gente está vivendo. Essas alternativas já estão acontecendo, elas já estão surgindo e eu acho que a gente tem uma coisa muito legal que está acontecendo aqui, que é uma geração bem nova, não tenho vergonha de falar isso, acho ainda despreparada ou muito despreparada, da qual eu faço parte. Estamos sendo pelo preparados pela prática, não estamos sendo apenas preparados apenas pela teoria, mas enfim...Tendo essa oportunidade de grandes professores como vocês que abrem esse espaço para que a gente, pela prática, se aprimore e que através disso a nova teoria seja reforçada. Então eu queria agradecer por esse espaço, parabenizar novamente o Renato que fez uma explanação brilhante e mostrou que tem competência e mostrou que o Brasil está no caminho correto, está voltando para Brasil agora e a gente tem aí um representante muito competente. As coisas podem parecer um pouco sem alternativas, as alternativas, eu acho que elas existem e estão se aprimorando. Eu não tenho dúvidas que o futuro é promissor, de que esse debate civilizado que a gente está tendo é um exemplo de que essas alternativas existem, elas são reais, e elas podem ser pautadas no respeito ao humano e nas diferenças, inclusive, teórica entre os modelos que podem ser aplicados. Temos essa capacidade de sentar em uma mesa acreditando em coisas diferentes, mas trabalhando juntos para um mesmo objetivo. Eu acho que isso provou que nós já podemos fazer o novo. Obrigado, professor, pelo espaço. Renato, parabéns novamente.

Professor Antônio Marcelo: Obrigado, Rafael. Obrigado, José. Renato, a palavra é sua.

Renato de Gaspi: Então, como essa fala do José ficou meio, vou tentar me pautar um pouquinho da fala dele para fazer umas poucas considerações finais. Primeiro, sobre a questão dos operadores e dos meios, depois eu falar um pouquinho das alternativas, que eu acho que já estão surgindo e também são alternativas vindas de baixo e tentando alçar um lugar para se tornarem alternativas. Primeiro, que queria falar dos operadores. Os operadores da política econômica brasileira são velhos conhecidos para a gente e eles estão formando nossos economistas também. É o discurso deles que forma nossos economistas. Nossos economistas não estão assistindo gente que é considerada ruim, eles assistem os melhores, o que é considerado melhor. Quem é considerado melhor, no Brasil, em economia hoje? Eu estava fazendo essa listagem com o Antônio. Por exemplo, quando você vê que o Gustavo Franco é formado em Harvard e o Joaquim Levy é formado em Chicago, Pérsio Arida é formado no MIT, Laura Resende é formada no MIT, que o Armínio Fraga, etc. Eles não estão brincando em serviço, eles formaram em grandes universidades e eles têm uma formação importante. Talvez, eles não conheçam tanto o povo brasileiro, mas dessa economia técnica, aparentemente, eles conhecem bastante. Então, os nossos meios estão tirando deles. O nosso grande desafio, o debate inteiro estou falando disso, tem outros. Mas é que eu estou falando desse, o grande desafio é democratizar esse debate, tirar esse debate só da mãos dos operadores, de quem se formou nisso e tem uma formação em grandes universidades, porque esses caras são os operadores e eles estão nos levando por esse caminho de uma opção só. E é aí que eu quero chegar nas alternativas, eu juro que eu estou acabando. Tem duas coisas interessantes acontecendo na Europa neste momento. Uma está acontecendo no Reino Unido, que é uma sociedade chamada “Post-Crash Economics”, com economia do post e do post-crash. Foi fundado por 3 estudantes da universidade de Manchester, que estavam muito descontentes com o currículo de economia ensinado, que ensinava uma visão só. Eles criaram um grupo de leitura para ler coisas diferentes e isso se espalhou que nem fogo na pradaria. Tem uma sociedade dessa em várias universidades da Grã-Bretanha, inclusive em Cambridge e Oxford, para mostrar que não é só agente que está debatendo isso. Eles fizeram uma coisa com 3 estudantes e hoje tem grupos de leituras em várias universidades, inclusive na China e no Brasil, na UFRJ. A outra questão é um grupo que está se formando, um movimento, que se chama “DiEM 25”, que é um grupo formado, sobretudo por aquele ministro de finanças grego, Yanis Varoufakis, que bateu de frente com a União Europeia e eles também estão nessa onda de tentar democratizar a Europa porque esse debate foi despolitizado e foi colocado fora do âmbito democrático do debate. E eu acho que a questão primordial, a primeira que a gente tem que fazer, é resgatar o debate, isso vem antes de todo o resto. Obrigado!

Professor Antônio Marcelo: Olha, fantástico. Eu concordo com a fala do Rafael, Rafael. Realmente, sua explanação foi extraordinária, levantando pontos e também, conforme dissemos aqui em off, é um assunto que nós conversaríamos dias a fio. Eu acho que realmente é necessário. É uma conversa, que acho que todos concordam, é uma conversa necessária. É necessário e para arrematar, aquilo que todos concordam, que é uma necessária politização desse debate. Acreditar que a despolitização é o ideal, é o mundos dos sonhos, é como a discussão que tem acontecido aqui no Brasil, a escola sem partido, que é uma grande piada no final das contas. Porque, na verdade, tudo tem uma ideologia e tendo ideologia, cabe a cada um de nós debater essa ideologia, verificar a validade e serventia dessa ideologia. Acho que essa é grande lição deste fórum de hoje. Olha, queria agradecer a todos aqui, é sempre uma honra, uma alegria tremenda conversar com vocês, e desejar um grande abraço a todos e a todos aqueles que vão nos assistir -nos assistem- e até o próximo fórum. Um grande abraço a todos e felicidades a todos vocês. Muito obrigado!

Neoliberalism in Latin America

Professor Antonio Marcelo Jackson: we are starting another International Forum of Ideas, and today our debaters are Professor José Medeiros, the journalist Rafael Lima and our associate researcher Renato Henrique de Gaspi to debate the theme “Neoliberalism in Latin America”.

The main presentation will be made by Renato and afterwards we will interact with him with questions, comments and doubts. Having just finished his Master’s degree at Zhejiang University, he is now at Hangzhou City, China.

We also have José and Rafael who are now in Beijing, and I am here in Ouro Preto, kicking off another edition of our forum.

So, Renato, I would like you to explain in a simple manner, before moving on to the case of Latin America, what is Neoliberalism. It is an honour to be with you here, and the floor is yours.

Renato de Gaspi: to speak about neoliberalism it is necessary to speak a little about theory. I will attempt to speak quickly about theory, and then relate that to Latin America, making an introduction about neoliberalism, which is a doctrine that was born in Economics, but it is also a political and juridical theory, based, foremost, on the matter of the free market. The idea that the market is neutral, impartial and the best judge of value for objects and people. In this idea, the ideal government for a neoliberal – and I am talking for example, about the Austrian economist Friedrich Hayek – who believes that good government is the one that interferes minimally on the market, but that does not mean that government does not exist, or play a function. Neoliberalism is not about leaving everything to the laws of nature, not in theory, not in practice. The state has a role, and the role of the state is to create judicial apparatuses so the market functions in the way it should. This is the great difference between classical liberalism of the 19th century, because then the market was seen as quasi-natural. In the 20th and 21st century this is no longer the idea. The neoliberals update this classical idea to idealize the construction and maintenance of a juridical apparatus that will enable the better functioning of this market. It is not only an economic theory, but also a way of thinking, which gains a great prominence in the 80s and 90s, more so with the collapse of the communist and socialist countries in 1989 and 1990. At this moment we notice the birth of some theses, for example the famous idea of the “End of History”, claiming that we had finally found the answer for the question: “what is the best form of government?”. This became almost consensual.

This affects, than, some international institutions like the IMF and the World Bank, and this is when America Latina comes in (or was pushed in). In 1985, when our military dictatorship is over, these governments had borrowed cheap money from the European and American governments in the so-called “petrodollars”. The amount of these loans in 1985 is already exorbitant, because of some external shocks. Thus the price of this debt increased two, threefold, which leads us to a process of enormous external indebtment and hyperinflation which leads us to take loans from the IMF and the World Bank. This does not come without its strings attached, this comes together with the so-called “Structural Adjustment Agenda”.

With this, Brazil and many other Latin American countries adopt a series of macroeconomic principles, like the primary surplus method or the Fiscal Responsibility Law (FRL). This process of adjustment was left kind of unfinished after the arrival of the 2000s. In the 2000s, we have the rise to power to the so-called “Pink Tide”, which was the name given to these centre-left governments that swept Latin America. This put the brakes on this process, since, although none of these governments completely ruptured with neoliberal paradigms (the Workers’ Party government in Brazil, was not that different macroeconomically, than their predecessors), but they did put a stop to deepening of this process, which was gaining more and more legal strength. Nowadays, there is a second wave of neoliberal deepening in Latin America, and it is about this theme that I want to talk about today.

Professor Antonio Marcelo: Renato, I find this very interesting. I will start-off by highlighting the last part of your talk. You call attention to the centre-left governments, who, although having interesting social policies, did not rupture with liberal paradigms. That is, some people understand that this rupture did happen, but it was not that clear-cut. Thus, you can very well have a social policy without rupturing with the liberal argument. I believe even the 50s Welfare State had demonstrated that this was possible. Of course, I am not judging this process, but saying that this is and was possible.

You also referred to the ideas of Hayek, differentiating between the classical liberal argument of the early 20s, and the 21st century ideas. One thing is the classical liberal argument, namely, the state shall not intervene in the economy. Another is when the state has a juridical function, presenting new parameters. I would like for you to resume this critical analysis of yours about the current moment. The floor is yours once again.

Renato de Gaspi: Well, about the governments of South America, to respond to this last ponderations, the question is that the whole of Latin America went through a phase of a really high price of commodities, which enabled us to work around certain regulations and criteria like the Macroeconomic Tripod, for example. None of these governments broke or changed these regulations, except for Venezuela, which suffered with periods of extreme instability. But the main question is the following: we were enabled to work around these regulations and, in the fringes, we made social policies on affordable housing and basic income. The “Macroeconomic Tripod” is a model of thinking macroeconomics based on three criteria: floating exchange rates, a primary surplus goal and inflation targeting. We are bound to this since the 2000s as a given, this is put to us as a law. South American governments did not change these macroeconomic regulations, but worked around that with social policies, but this was only possible because of our exportations, and when this phase was over, we made no systemic change in Brazilian economics. The possibility of doing expansionist policies was also gone.

About the current moment of Latin America, we have the rising of governments which are headstrong in deepening these regulations and systemic liberalization. The government of Michel Temer put in his finance ministry the banker Henrique Meirelles – who was, after all, also the Central Banker appointed by Lula – who is now the one who runs the Brazilian economy. But what changed in fact is the political will of the President, which is very important. The moment we now see in Brazil is one of privatization of our pension system and of labour laws flexibilization, which is quite connected to the neoliberal principles. We have a pension fund that will be now for the financial market to take care of, so who will profit out of this are mostly the banks. Professor Antonio, I will ask you a question now, if I may be so forward: if you know the state will not pay your pension in the end of your career, what will be your first provision? Probably, you will start putting money in a private pension fund.

Professor Antonio Marcelo: Yes, that is true.

Renato: the money you put in a private pension fund will be “played with” in the market by the bank, the same as all the “other moneys” in the economy. No money stays put in the bank; if it is paying you an interest rate (usually really small), the bank is gaining more interest in the market and profiting in this spread. So when you privatize pensions, you strengthen even more the banks. In the case of the labour laws, which are also being made more flexible in Argentina, you are also adopting a neoliberal idea of the labour market, because neoliberals will look at strict labour laws as an impediment for the normal functioning of the market. The idea they are defending is the following: there shouldn’t even be a minimum wage, because this should be discussed between workers and bosses. The worker will leave his home to work if he thinks the wage is fair, and the boss will only hire if he believes he is paying a fair wage, so this would be a negotiation between two equal parties. The internal logic of this system makes sense, but its problem is that it has no correlation with the objective reality. Internally, this train of thought is correct, but in concrete issues it is not up to speed.

Professor Antonio Marcelo: I want only to make a comment and then I will give the floor to José and Rafael. The comment is about the information you brought about the so-called “Pink Tide, when the centre-left governments do not defend a neoliberal model. Also, when you bring the question of commodities, that is, products with low aggregate value, and Brazil, I agree with you, is still a mere exporter of commodities. When these products had their price really high up, Brazil was fine. As these prices fall, Brazil is now in trouble, because it effectively did not change this economic model.

I will now use a phrase, which I am personally not very fond of, but that was effectively used for some decades over here, especially after the advent of ECLAC in the 1950s, which is, Brazil, as a peripheral, third-world country, is a mere exporter of commodities and will keep being that way. This became a problem, as the variation of the price of commodities makes or breaks Brazil.

Your analysis also mentions labour laws. You emphasize the fact of propagating accords between employer and employees, as they were equal parties, and we know this is not true, much the opposite. Now I would like to hear from José Medeiros and Rafael Lima. José, please, the floor is yours.

Professor José Medeiros da Silva: Firstly, I would like to say that it is a great pleasure for me to be participating in yet another edition of our International Forum of Ideas. Today, coincidentally, I am here at Rafael’s place in Beijing, and being very well received. I would also like to congratulate Renato for making such a didactic and deep presentation about neoliberalism. It makes us very happy to see young intellectuals like him contributing so we can better understand Brazil and the world we live in. About the theme of neoliberalism, I am not a specialist, but we notice that it is a fruit of a historical time, coinciding with the financialization of economics, mainly after the 1950s. What we call neoliberalism, if we are to use a simplified explanation, is that it is a world dominated by bankers, that have a lot of money, and want to make even more. So they seek control of governments in almost all regions and countries, and seek to control and regulate the apparatuses off society, government, companies, so they can increase profit margins. These profits mean interest for them, and are also connected to wage reductions and less or no labour rights, etc.

In Brazil, these bankers have operators in key-functions, like the Finance Ministry, the Central Bank Presidency, etc. They also possess, in the mainstream media, the propagators of their ideas. These people are specialized in disguise the real intentions of these bankers, thus better controlling the whole of society. So I believe that it is one of the people’s tasks, that is, not accepting that the discourse of a one-sided politics, coming from bankers, prevails in the ordering of our society.

Professor Antonio Marcelo: Now let us hear from Rafael Lima. Rafael, please make your comments.

Rafael Lima: Thank you, professor! Renato, firstly, congratulations for the presentation. My line of thought goes towards Renato’s comment on political will. I believe that Economic Policy is one of the policies applied by government, but it is not Politics. It is one of the various policies that are applied with a greater goal “X”.

I always insist on that, because we discuss much about neoliberalism, which is the economic policy to be applied, but the question is exactly what José pointed out… which policy are we going to apply, and with what finality? For a country that does not have a strategy, a goal, and knows not where it wants to reach, it does not matter the applied policy, right?

Now, of course, the ones who have interests and is connected to these international companies, neoliberal policies is what fits the best, so of course this will be applied.

We have other models, as the Chinese one, for example, which cannot exactly be framed like neoliberal, but question this model. Not indirectly, but in practice. China is this State Capitalist that we are still seeing to where it is going. But the question that stands out and is really posed is: the economic policy will be applied, but on the service of whom?

I believe José brought this up very well. Where do we want to go, What are we going to do? And then we can decide which are the most adequate policies, so I believe that, decided where do we want to go, we can actually decide what is the best policy to be applied. Maybe neoliberalism is what fits us best, not necessarily it is a bad thing. It is bad because today it may be perverse for the majority, but what if we establish that as what we want here in the forum?

I do not know, I am just raising the question, I am not saying yes or no, but these are questions to be posed. The economic model is what is wrong, or is it something else? We have to discuss who this policies serve. Anyway, these are questions and provocations, but I agree with Renato’s exposition, and understand what he wants to say, I am just complementing his ponderations.

Professor Antonio Marcelo: Renato, I would like to build on what José and Rafael said, and put another question to you. I wonder whether the situation is really that bad? What if the problem is of another order? When we talk about labour laws, every theorist that analyses that, claims that they are an anti-capitalist instrument. That is, they form a set of non-capitalist arguments in the sense that they come about for understanding that labour relations are not isonomic, that is, between parties with similar power. And thus comes my question: if I consider that that labour laws are an anti-capitalist instrument, is the labour question the last battlefront for neoliberalism?

Renato de Gaspi: The questions were so good, that I think they all go the same place but by different roads. I agree with Rafael, I believe that if we look at economic matters, although economists would like to believe that, economics will never be an exact science, never. It is dealing with people, with trial and error, uncertainty, and not only numbers. So the question is to bring economic debate back to the field of politics. So, José was very right in what he said about national economics. When you have the Neoliberal Consensus, you start having financial de-regulation, which led to an increased vulnerability of nations. Of course, China is a very sui generis case, it is a gigantic country who adopted certain bits and pieces of neoliberalism and threw out what was not convenient for its national project.

Because it is so particular, China is not an example for anyone. The case of Latin America, however, is unfortunately similar to Southeast Asia. What we did was depoliticize economics, creating technical solutions. Therefore, the majority of countries abolishes its capital controls by technical prescription, a process which dates back from the 1980s. So countries had less problems of capital flights, for there was control: incoming capital could not leave right away, which is extremely different from today. That said, any country that attempts regulations that are not pro-market, or some kind of macroeconomic policy that does not please this almost supranational institution that is the market, there is capital flight, and you incur in several problems. When international capitals flow away quickly from your country, you have a situation like the one of the Thailand. Capitals left from one day to the next and Thai currency dropped. Thus, Thai debt, denominated in US Dollars, tripled. No country can surmount that, maybe China can, but China has a bigger control on its finances. Well, that given, what is lacking at this moment is a national project. So what is our leg to stand on and choose our economic theory, if we do not even know what our project is?

In this moment, because of this depoliticization of economic debate, there is no possibility for rupture. It is very difficult because every economic action, and you can get that on every newspaper, are narrated, who wins the narrative, wins the ideological game. The narrative espoused by Folha de São Paulo, when Joaquim Levy takes office as finance minister, was that Levy was a technician, just as was Meirelles in the Lula government, or as was Armínio Fraga when Aécio Neves was campaigning.

In Brazil these people are seem as technicians. Guido Mantega, who ruptured a little with their way of thinking, was deemed as a populist. This is a problem because we substituted social justice, a concept which is, by nature, political and contested, by a market justice, which is apparently above everything, and seen as uncontested, and technical. When we “scientificised” economics as hard science, we lose the Political Economy debate. Political debate is extremely necessary and, unfortunately, in the world we live today, economic debate is depoliticized, and ends up defining other subjects as well.

To discuss employment, you need fiscal policy, for example.

Professor Antonio Marcelo: Now let us go to the fundamental matters. When you take José’s talk about politization. And then there is something very curious because in economics, if we are to return to its origins, when the very word economics appears in Diderot’s Encyclopédie. The word economics comes from the Greek “oikos” (house), but now the house was not anymore the residence, a home, but the country. So economics, in principle, should be political. Only in the 1950s, if I am not mistaken, Milton Friedman wants to put economics as an autonomous science. This depoliticization of economics happened, also, and perhaps in a graver manner, in Political Science. This depoliticization in Brazil is considered a good thing. Now they want us to believe that our judiciary is depoliticized, and that everything must be. This does not make much sense, because, in the end, nothing is effectively depoliticized. Everything is involved, in some degree, in some level, to some kind of ideology. If we forget that, we will start believing that everything is apolitical, and then, the disaster is inevitable. In the end, in your opinion, what does Latin America want?

Renato de Gaspi: We are here talking about theory, it can be a little boring, but it is important. This is why I in the beginning of my talk, I said neoliberalism transcends an economic theory. It is not, it ceased to be because it penetrated political science and even law. So, what happened with Political Science came from the School of Virginia, called the public choice school. In the US, political scientists embraced this with gusto so they could systematize and quantify political questions, like electoral choices and political policy choices, for example. And then, as an example, enters a theory like Friedman’s electoral cycles. And there resides the discourse of elections are an inflationary moments, because government will spend more to give employment. And the, when you politicize economics the result can only be bad, they will say.

Professor Antonio Marcelo: Of course!

Renato de Gaspi: Now, the discourse is the following: “we have science”. The other side, the one which defends politics, and the side that wants to do politics with economics, they are “ideological”, neoliberals will say: we don’t have an ideology! It is very difficult for a neoliberal to call themselves that. Neoliberal is a term adopted by critics of this doctrine, for the proponents of it do not think of themselves as propagating an ideology. When we demystify that, it is easier to combat.

Professor José Medeiros: Professor, now to end my participation I would like to highlight the quality of the presentation, which deserves applause. Secondly, I would like to put forward a question for us to think about later: we need to observe that this financial capital, despite being financial, takes power of real and strategic material bases, and of all the social ordering, like industries, governments, etc.

Also it is relevant for us to observe its taking control of the corporate media, which is exactly the builder, or diffuser of its narrative. Thus, this capital works with operators, it is impersonal, but it does have operators in many areas, be that in academia, forming its theoreticians, in law, or in any other field. They seek to legitimize something that is only on their interest, a small group of human beings. Legitimate through narratives and laws, that is, all of that with the support of the State.

For example, if it is approved that one is only eligible to pension payments when one reaches 80 years old, or pensions simply cease to exist, they will produce arguments that this will provide a better economic dynamics and that everybody will benefit. The press divulges that as an absolute truth, parliament approve laws and the social absurd becomes legal. In this scenario, anyone who combats this is acting illegally, passible of punishment by the state. Thus, we are not talking about democracy, the people is only choosing the names of the ones who are going to applaud and acclaim decisions that have already taken. Of course that there are variations, but in essence that is it.

I will finish by putting some questions: what will be our future if the Lords of Financial Capital continue to be responsible for the ordering and functioning of society? What can we actively do?

This is a group that sees society as profit, and the ultimate point of development is not a better society, or a happy population, fed, dedicated to arts etc. No, to them, it is all about the numbers, the bottom-line, the profit.

So what is success? What is economic success? What is success according to an investor, a pension fund, a banking system. Success is bigger interest rates than, transformed into profits, in the increasing of those numbers.

What is success on a social point of view? So money, the economy, and material goods must be seen as tools for a better humanity, and not as an end in itself, for the satisfaction of little human groupings. So, how can we rupture with this. This is the great question about what we need to think about together.

Professor Antonio Marcelo: we have to make a choice of where to go and then move to what to discuss, what is the priority. This is the neoliberal model, and it is maintaining us as a mere commodities exporter, and this is not going to work. I believe this to be crucially important.

Renato de Gaspi: I also believe that we cannot dwell in past solutions. We cannot take a developmentalist path without a concrete plan, but the question is: how do we plan? The great theoretical and economic debate has only been happening in niches. Actually, Brazil is a bit better than most, for we have great centres of economic dissidence. In the United States there are very few of those centres, very little universities, which are good, but very small. The great macroeconomic debate does not happen in those little universities, because the ones seen as specialists are usually trained at the same universities like Chicago, Harvard… just for us to have a little list of the ones operating Brazilian economic policy: André Lara Resende and Armínio Fraga are trained in Princeton. I believe that we cannot take a single-sided agenda, or a closed-out truth in this narrative which is built in certain countries and then broadcast in the big media, repeated by academic voices. We do not have to accept that everything is solved, and we have to participate in the decision-making process, because the goods are collective, the interests are collective and this gives us legitimacy to participate in the reflexions, constructions, and so on…

This is politics. We are in chaos, but when politicians come and say everything is fine and solved, are we going to applaud? This reduces the possibility for a deeper democracy, one that transcends appearances, because they are telling us that there are no alternatives. There are, we need to construct alternatives, of course, but the question that sticks is: what comes after neoliberalism?

Professor Antonio Marcelo: Rafael, the floor is yours, my friend.

Rafael Lima: Well, in closing, I believe we live in a very interesting political moment. I believe Professor José was talking about alternatives, and I believe that some of these alternatives are being created. They are not total alternatives, really, they are spontaneous models that are rising in this quite rich moment that we are living in. These alternatives are already happening, they are already rising, and there is a lot of good things happening here, with a new generation – and I am not ashamed to say – a still unprepared generation, which I am a member of. We are being prepared by practice, not only by theory.

Having this opportunity to have great professors as you to blaze trails so we can, by practice, get better. Through that theory is reinforced. So I would like to thank this space, congratulate again Renato who made a brilliant explanation, and showed that he is competent and that Brazil is on the right track.

He is coming back to Brazil now and we have there a great representative.

Things may seem a without alternative, but I believe that they exist and are getting better. I have no doubt that the future is promising, and this civilized debate that we have is an example that alternatives exist, they are real and will be shaped by respecting human beings and their differences, including their theoretical differences on ideal models to be applied.

We have this capacity to sit down to talk having different beliefs, and work together towards the same goal. I believe this proves we can do something new.

Thank you for the space, professor. Renato, congratulations again.

Professor Antonio Marcelo: Thank you, Rafael. Thank you, José. Renato, the floor is yours.

Renato de Gaspi: I will attempt to shape my final arguments following Jose’s speech. Firstly, about the question of media and the operators, afterwards I will talk a little about alternatives, that I do believe are rising, and are coming from the bottom-up, and need to be strengthened to become political alternatives.

The operators of our economic politics are old acquaintances of ours, and they are training our young economists as well. Our journalists, for example, are not looking up to people who are considered bad at what they do, they watch the best, or who is considered to be the best. And who is considered the best in economics in Brazil nowadays? For example, when you see that Gustavo Franco is trained in Harvard, Joaquim Levy in Chicago, Pérsio Arida in MIT, Lara Resende in MIT and Armínio Fraga, etc… They are not joking around, they were trained in great universities, and have an important academic formation. Now, they may not know the Brazilian people, but they understand this technical economics apparently well. So, our media and our journalists are seeking information in them. The great challenge is democratizing this debate, removing this debate from the hands only of these operators, because we are removing the people from this equation, and these people are taking us towards a “one-option-road”.

And here I want to talk about alternatives. There are two interesting developments in Europe as we speak. One is happening in the United Kingdom, and it is a society called “Post-Crash Economics”. Three students from the University of Manchester, who were unhappy with the economics curricula, founded it. They created a reading group to get in touch with dissenting literature, and this spread like wildfire. There is one of this societies in several universities in the UK, including Cambridge and Oxford, to show that it is not only us debating this. They started something with only 3 students, and there are now reading groups in several universities, including in China and in Brazil, at the Federal University of Rio de Janeiro. Another question is a group that is forming, a movement called DiEM 25, created mainly by Yanis Varoufakis, who went headstrong against the European Union, and they are also in this wave of democratizing Europe, where this debate was also depoliticized, and put outside of the democratic sphere. I believe this to be the primordial question, the first thing we have to do is to rescue the debate, this comes before everything. Thank you!

Professor Antonio Marcelo: Fantastic! I agree with Rafael. Really, your explanation was extraordinary, raising important issues, and I believe we could talk about this theme for days. This is a truly necessary debate. To finish, I believe everyone agrees that there needs to be a politicization of this debate. To believe that de-politicization is ideal, like the defenders of the “School without party[1]” movement in Brazil, is a great joke. In fact, everything has an ideology and, been there ideology, we have to debate this ideology, verify its validity and practical usage. I believe this is the great lesson of today’s forum.

So I want to thank everyone here, it is always an honour and a pleasure to talk to you all. My very best regards and all the best to you all. Thank you very much!

Translation: Renato Henrique de Gaspi