Consequências da pandemia
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Professor Antonio Marcelo Jackson: Olá a todos, estamos iniciando mais um Fórum Internacional de Ideias neste momento em que o mundo se vê enfrentando um dos grandes desafios, pelo menos dos últimos cem anos - depois da 2ª Guerra Mundial e da Guerra Fria, com certeza - que é a pandemia do COVID-19. Para analisar esta crise temos nossa Rosa Freire d’Aguiar, tradutora e que fala de Paris, Marina Marques, economista e Renato de Gaspi, cientista político, José Medeiros da Silva em Hangzhou, China, que foi o primeiro país a enfrentar a pandemia, e eu, Antonio Marcelo, em Niterói, no Rio de Janeiro. Dito isto, vamos iniciar o Fórum Internacional de Ideias com Rosa Freire. Por favor Rosa, fale um pouco da experiência de estar trabalhando e enfrentando a pandemia, como isso funciona?
Rosa Freire d’Aguiar: Obrigada a todos vocês, prazer Marina, Renato, José - que estou reencontrando, e Marcelo. Eu sou muito caseira e já tinha uma certa tendência a ficar confinada. Mas, uma coisa é o confinamento voluntário e outra é o compulsório. Aqui na França começou há cerca de 50 dias, dia 16, 17 de março de 2020 e, no início, calculavam que estava de 65% a 70% da população confinada, seguindo todas as regras. Algumas semanas atrás já calcularam 85% e, em breve, vão começar a “desconfinar”.
O meu dia a dia particular, na verdade, não mudou muito, porque eu estava com bastante trabalho em casa. Porém, estava pensando em ir para o Brasil no início de abril, mas esse projeto, obviamente, foi adiado.
Quanto aos trabalhos, acabei de fazer mais um livro sobre Celso Furtado, que já foi entregue à editora. Não sei quando vai sair, porque a programação de todas as editoras no mundo inteiro está virada do avesso, e voltei a um projeto que eu havia abandonado há 5, 6 meses, que é a tradução do Proust. A Companhia das Letras vai refazer toda a tradução da “Recherche du Temps Perdu”, os sete volumes. Eu não faço isso sozinha, na verdade, o projeto é do Mario Sergio Conti e eu estou fazendo junto a ele. Então, trabalho não vai faltar. Estou aqui confinada, sentindo falta, às vezes, de sair à noite, de encontrar os amigos, de tomar um vinho, de jantar fora. Isso tudo a gente sente falta; mas está dando para levar, estou me sentindo até privilegiada de ter trabalho para fazer em casa.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Rosa, tenho acompanhado as crônicas que você faz, do ponto de vista de uma pessoa “quarentenada”, digamos assim. Confesso a você, antes de passar a palavra para a Marina, que fiquei muito tocado com seus textos, você escreve maravilhosamente bem. Mas, teve uma crônica sua que fiquei muito comovido, que é a que você cita um restaurante que frequentava, próximo ao seu apartamento em Paris. Você fala que é um daqueles restaurantes que se senta na mesa e pega a bebida da mesa ao lado - e é capaz do sujeito ao lado nem perceber isso, tamanha é a proximidade das mesas. E completa “não sei quando isso volta, se é que isso vai voltar algum dia”. Confesso, fiquei comovido com esse comentário, pela quantidade de coisas que isso envolve. Eu queria que, antes de passar a palavra para a Marina, você falasse um pouco dessas crônicas.
Rosa Freire d’Aguiar: Esse restaurante eles chamam aqui de “cabaré”. É uma espécie de café-teatro onde você come também. Pode entrar para jantar ou só para tomar um drink. E tem gente do espetáculo lá, tem cantores, mágicos… Então, de fato, as mesas são coladas. Mas, não é só na França, quem já veio aqui sabe como é; Berlim acho que também é assim, tudo muito juntinho. Você pega o copo do lado achando que é o seu, mas é o do vizinho. É muito triste você ver toda essa gente sem emprego porque não se sabe quando vão reabrir, não há previsão. Segundo se fala, a única possibilidade de reabertura é existir um espaço para cada cliente em torno de 4 m² (1 m² em cada direção). Mas, para restaurantes e bares, o convívio é o importante. Se você chegar em um restaurante e o outro está a um metro e meio de distância de você, não vai funcionar. O bom de restaurante é que você chega, pega a cerveja, brinda. Por hora, eu não vejo isso voltar, por isso vamos internalizando essas coisas. Automaticamente hoje em dia eu entro em um supermercado de máscara e me afasto das outras pessoas. Se tiver alguém, eu tenho um gesto de evitar. Acho isso muito ruim, espero que possamos voltar a dar a mão, um abraço. Aqui temos muitos psicólogos cuidando disso com muita atenção, pois existem muitas pessoas frágeis psicologicamente e que estão muito abaladas. Eles acham que é coisa para uns dois anos. Não falando da crise econômica mundial, que a gente vai falar aqui, mas eu digo a recuperação do lado psicológico das pessoas que estão sofrendo com essa falta de proximidade. E certamente ficarão sequelas.
Professor Antonio Marcelo Jackson: De fato é muito triste.
Fazendo a nossa roda girar, Marina, pergunto a você, como economista e morando em Berlim, como está enfrentando isso?
Marina Marques: Em Berlim as pessoas estão um pouco mais otimistas, as coisas estão melhorando. Mas, assim que começou a questão da epidemia uma das primeiras coisas que pensei foi “acho que agora os economistas vão realmente entender o que é incerteza”. Porque não é uma questão de risco, pois ninguém poderia calcular o que aconteceria amanhã. Isso foi muito especial no nosso caso, porque fomos muito afetados pela questão das fronteiras. Eu e Renato somos casados e ele doutorado em Budapeste (Hungria) e eu faço doutorado em Berlim (Alemanha).
Assim que a Organização Mundial da Saúde declarou pandemia, a minha mãe estava aqui comigo, ela veio passear uns dias, conhecer a cidade. Estávamos passeando para ela conhecer a Alemanha, em um trem voltando para Berlim quando minha mãe abriu o celular e falou “nossa, finalmente a Organização Mundial da Saúde declarou pandemia. Então, que bom que estamos voltando para casa, vamos ficar tranquilas”. Naquele momento, não havia a ideia de que a Europa seria tão rápida em declarar fronteiras fechadas - e uma das declarações da Angela Merkel (primeira-ministra da Alemanha) foi de que não iria fechar. Então, eu e o Renato ficamos muito tranquilos. De repente as fronteiras internas da Europa foram fechadas e não tínhamos ideia de quando reabriria. Minha mãe estava aqui e não sabíamos quando seriam os voos de volta para o Brasil. Então era uma completa incerteza e foram momentos difíceis.
Ao contrário da Rosa, não sou caseira. Desde o começo do meu doutorado, eu acordo, arrumo minhas coisas, vou à Biblioteca Estadual de Berlim, ou à biblioteca da Universidade, ou ao escritório…Eu preciso disso, de estar fora. E trabalho acadêmico, acho que vocês devem concordar, é um trabalho muito coletivo. E, de repente, eu me vi aqui sozinha, e tive que reaprender a trabalhar.
Por sorte, a gente tem as tecnologias que ajudam, mas foi um momento de completa incerteza e readaptação. Passo a palavra ao Renato.
Renato de Gaspi: Como a Marina falou, faço doutorado em Budapeste, mas a minha Universidade já estava passando por algo esquisito esse ano, pois estamos mudando de Budapeste para Viena, na Áustria, por motivos políticos.
De início tentei embarcar para a Alemanha achando que por eu ser esposo de uma alemã, pois a Marina tem a dupla-nacionalidade, que eu poderia passar - e negaram o meu embarque a primeira vez. Na segunda vez tive que falar com uma funcionária terceirizada, e que disse que eu não poderia embarcar. Falei com ela que a regra havia mudado, liguei na polícia, e tive que convencê-la que poderia embarcar. Três meses atrás se alguém falasse que isso aconteceria na Europa seria uma coisa impensável, inimaginável.
Mas, quanto ao combate à epidemia na Hungria houve muita polêmica por conta do Viktor Orbán (primeiro-ministro) fechar o parlamento húngaro. É interessante observarmos que os líderes de extrema-direita no mundo lidaram com isso de formas diferentes (e Orbán é um deles). Nós temos o nosso lidando de um jeito, ou não lidando, o Trump lidando de outro jeito, e o Orbán de uma maneira completamente diferente desses outros, porque ele agiu muito cedo, de maneira muito decisiva, usou isso a seu favor para ganhar mais poder, ao mesmo tempo que a percepção no país é que ele fez o certo, porque ele manteve a epidemia sob controle. Então, fechou o parlamento, mudou leis em termos de liberdades individuais e que não tinham a ver com a pandemia. Porém, a situação da Hungria é melhor que a de muitos países. Temos dois mil e poucos casos hoje, o que é muito pouco. Agora, as implicações políticas dessa crise são bem grandes. Você vê um líder que levou ao limite o autoritarismo dentro da União Europeia e alguns pesquisadores até brincaram nas redes sociais que a UE finalmente ganhou sua primeira ditadura quando o parlamento foi fechado. Mas, é interessante como passou por baixo do radar. Se eu não estivesse na Hungria talvez eu nem ficasse sabendo. Ou ficasse sabendo e falasse “ah, é só um fato novo dessa pandemia”. Então a situação individual e a situação política estão muito conectadas, e talvez seja o momento de percebermos um pouco disso. Nós, enquanto indivíduos, somos muito afetados pelas decisões políticas que são tomadas, como foi o caso quando tentei embarcar para a Alemanha.
Professor Antonio Marcelo Jackson: José, a palavra é toda sua.
Professor José Medeiros: Olá, bom dia, boa tarde, boa noite. Aqui na China, já é noite. É um prazer enorme estar reunido aqui com vocês. Sobre o coronavírus, que começou aqui na China e mudou completamente a vida e o cotidiano das pessoas, vemos que agora ele está alterando a dinâmica de todo o mundo. Como a Rosa já disse, depois dessa pandemia o mundo não será mais o mesmo. A questão é saber que mundo surgirá depois disso, tanto na perspectiva das relações sociais, nas relações entre os Estados e também no dinamismo econômico. Penso que essa pandemia está mostrando que o mundo não estava tão preparado para enfrentar coisas relativamente simples, como o cuidar das pessoas, apesar de tudo que a ciência já desenvolveu. Nós estamos em um mundo que avançou muito na produção do supérfluo e esqueceu de garantir coisas essenciais.
Aqui na China, e não só na China, na Ásia. Eu digo, essa Ásia próxima, porque a Ásia é muito grande, mas incluindo a Coreia, o Japão… Essa Ásia com influência confuciana, ela lidou e está lidando bem com a situação.
Aqui toda a população foi mobilizada para enfrentar a pandemia, cada um contribuindo à sua maneira. Uns lutam ficando em casa, outros lutam saindo, outros lutam assegurando a produção, outros na distribuição. Interessante que aqui o abastecimento das cidades foi assegurado e em nenhum momento faltou nada. Também não faltou equipamentos médicos, como respiradores artificiais, etc. Não só a China, como eu falei, mas a Coreia do Sul e o Japão tiveram êxitos no controle da pandemia e na manutenção do dinamismo econômico e social. Isso mostra que essas sociedades parecem que tem o seu desenvolvimento econômico e de bens voltado também para a vida, para as pessoas.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Quando começa o problema aqui no Brasil e, de minha parte, ainda tenho uma história particular: fiz uma cirurgia cardíaca no ano passado e fiquei afastado do trabalho durante alguns meses e, quando chegou março, voltaria a trabalhar, com alguns transtornos. Isso significou apenas duas semanas e meia de atividades porque no início da terceira semana minha esposa me ligou e disse que tudo levava a crer que o estado do Rio de Janeiro fecharia as fronteiras – e eu estava em Ouro Preto, Minas Gerais.
Tudo isso ocorre porque no Brasil temos um Governo Federal que não age, ou age muito pouco em relação à pandemia. Frente a isso, alguns estados começaram a agir de maneira autônoma do Governo Federal. Chega a ser surpreendente como Cientista Político pensar, por exemplo, o caso do Doria (João Doria, Governador do estado de São Paulo) e do Witzel (Wilson Witzel, Governador do estado do Rio de Janeiro), agindo de forma séria e sendo contrários a tudo o que falaram em suas respectivas campanhas eleitorais. Não estou aqui encantado por nenhum deles, pois sei exatamente a origem de cada um e as intenções de cada um. Mas, enquanto administradores, agiram de forma correta, e isso tenho que admitir. Com tudo isso, antecipei meu retorno e dias depois Witzel fechou as fronteiras.
Então, a primeira característica, fazendo uma comparação com o que o José acabou de dizer, é que não temos no Brasil uma ação coordenada. Isso é fato. Não temos uma ação do Governo central e dos governos estaduais trabalhando em conjunto.
A segunda questão diz respeito à sociedade fazendo uma comparação com as sociedades orientais ou com as sociedades europeias e tudo aquilo que o brasileiro, lamentavelmente, não é. Quando o José citou, agora há pouco, a questão da sociedade do Extremo Oriente, percebe-se sociedades bem ordenadas. No caso da Europa (deixo a Hungria por conta do Renato) são sociedades que talvez não tenham tanto ordenamento quanto as sociedades orientais, mas existe uma consciência de nação. Aliás, até lembrando, curiosamente, aquela disputa dos conceitos de Civilização e Cultura, que seria o embate entre França e Alemanha, lá na virada do século XIX para o século XX. O conceito de Civilização claramente, francês, e o conceito de Cultura, claramente vindo do romantismo alemão. Mas, ambos caindo em situações em que a sociedade ganha um espírito de corpo, de alguma forma. Já no Brasil, lamentavelmente, não temos isso. Por exemplo, vou pensar o caso da cidade de Niterói. A cidade de Niterói, enquanto organismo político, apresentou ações tremendamente corretas, a ponto de impedir, por exemplo, a entrada de veículos ou ônibus na cidade, vindos de outros municípios. Niterói, realmente, quase fechou todas as suas fronteiras até a saída das pessoas. É comum, por exemplo, o sujeito pegar o ônibus que passa pela Ponte Rio-Niterói, que liga esta à cidade do Rio de Janeiro, ou então tomar a barca, que é o transporte público mais antigo do Brasil, ligando o centro de Niterói ao centro do Rio de Janeiro. Logo no início foi feito um controle da saída e da entrada dessas pessoas. Sem uma comprovação de que você morava em Niterói e que precisava trabalhar no Rio de Janeiro, você não entrava na barca e, muito menos, voltava à cidade. Mesmo com tudo isso o que se percebe nas ruas com o passar das semanas é que há um afrouxamento dessas preocupações. Um exemplo: eu precisei ir ao supermercado outro dia lamentavelmente existiam aglomerados de pessoas dentro da loja. Comprando pela Internet o tempo de espera pode chegar a 20 dias. Então, não é possível comprar coisas que são de emergência. Nós temos esse problema sério aqui, que destoa bastante da situação que vocês têm na França, na Alemanha e na China. De um lado, uma ação desgovernada, um caos, ou algo que beira o caos administrativo, em termos da relação do governo central e das unidades da federação. E do outro lado, uma questão cultural, em que a população ainda não percebeu a gravidade do problema.
É claro que quando você tem a tempestade perfeita, um desgoverno, que não se articula com os governos estaduais, e também uma questão cultural, há um problema bastante sério. Dito isto volto a palavra para a Rosa. Fique à vontade.
Rosa Freire d’Aguiar: Eu estou surpresa. Tinha uma ideia vaga; mas uma coisa é você ler pelos jornais e outra coisa é ouvir o seu depoimento, muito lúcido e muito certeiro. Enfim, é muito impressionante, porque é muito pior de que a gente pensa quando você começa a falar na prática. E são medidas que me parecem despreparadas, por exemplo essa história de só deixar a pessoa pegar a barca se provar “isso ou aquilo”. Isso tem que ser feito, mas não dessa forma. O que está me impressionando muito, mesmo vendo de longe, são essas filas intermináveis para pegar os 600 reais na Caixa Econômica. A sensação que dá é de que é feito de propósito para criar filas e ajuntamento, para ir contra a ideia de confinamento, ou seja, falta uma coordenação, fica tudo meio solto, meio despreparado. Mas esse é um olhar que eu estou tendo a 10 mil quilômetros de distância e talvez esteja um pouco míope nesse olhar. Mas, de fato, quando eu abro o noticiário, e sabemos o quanto estamos lendo sobre o Corona, me dá, às vezes, a sensação de um certo despreparo. Mas, você tem razão: alguns governadores e algumas autoridades realmente estão percebendo, ou já perceberam há algum tempo, como é o útil e importante levar a sério o confinamento.
Eu vejo cenas da praia de Ipanema, no sábado ou no domingo, cheia de gente, os rapazes de calção, sem máscara, andando na praia como se fosse um dia bonito de verão. Eu acho que faltou no Brasil a coisa de interiorizar essas medidas, que são realmente importantes. Eu queria aproveitar que temos aqui o José Medeiros, pois não é todo dia que temos um “chinês” tão gabaritado quanto o José, “chinês potiguar”, e perguntar duas coisas. Primeiro, sobre você dizer que a China não vai quebrar economicamente, que ficaria por dois ou três anos nesse ritmo de confinamento. Aqui na Europa, na Alemanha não sei bem como é, mas pelo menos a França, Portugal e Espanha, não é questão de quebrar, mas a queda do PIB vai ser brutal. Eles já calcularam que na França que a cada mês de confinamento o PIB baixa de 3% a 4%. Eles já estão calculando que no período de volta às aulas normais, que seria setembro, outubro, se é que estaria tudo mais ou menos resolvido até lá, que terá uma queda do PIB de 10% a 12%. E a crise econômica não é só isso, é também uma crise de demanda e de oferta. A indústria, muito parada, estão tentando recomeçar na segunda-feira, mas haverá uma crise de demanda e uma crise de oferta imensa. Eu não vejo a China quebrar, ou seja, ao invés de crescer de 5% a 7%, passe a crescer 1,5%, que já seria, ao meu ver, uma quebradeira. Não sei como você vê isso. E a segunda coisa que eu queria perguntar, como aqui houve muita dúvida num dado momento, se os dados da China eram confiáveis ou não. Quando você fala dessa cidade onde teria havido mil casos e uma só morte, de uma pessoa que morreria a qualquer momento, porque já tinha mais de 90 anos, esses dados são confiáveis? Eu vejo esses dois problemas, a questão da queda do PIB e da confiabilidade dos dados.
Professor José Medeiros: Sobre o PIB, o crescimento poderá ser até negativo, pois já caiu uns 5%. O que eu acho é que essa situação fará o mundo pensar sobre essa metodologia de calcular riquezas. Mesmo que a China apresente um PIB muito negativo, isso não significa que a China fique quebrada. Não significa que a qualidade de vida do povo vai ser reduzida drasticamente. Outra coisa é que a China tem poupança. Muita poupança. E tem uma economia voltada para as necessidades essenciais. O desenvolvimento e fortalecimento do Estado, em todos os aspectos, é voltado para a melhoria da vida real, como a compra de comidas, apartamento, carros, roupas.... E até mesmo essa indústria do setor de serviços já é uma indústria que se move pela conectividade. Por exemplo, eu não vou ao bar, mas eu compro o vinho de arroz. Eu compro qualquer coisa pela internet. Então, o impacto vai ser menor do que em outros lugares. Mas claro que terá um impacto, principalmente devido a dinâmica do mercado externo. Porém, a capacidade de resiliência chinesa é muito grande.
O segundo tópico, eu penso que num primeiro momento é bem possível que as autoridades locais de Wuhan tentaram esconder os dados. E teve também aquele caso famoso de um médico que alertou para a possibilidade de um surto e foi intimado pela polícia. Isso resultou na queda política do governador da província e do prefeito. Mas como se viu logo depois, a ordem (de Pequim) foi para revelar, passar os dados. Mas é possível que muitas informações possam ter sido ocultadas, especialmente pelos governos locais.
Penso que é importante observar a forma que a China tem atuado para o controle da epidemia, e no geral se percebe que esse controle foi muito eficiente. Claro que pode ter tido uma ou outra morte que não foi computada, mas é importante observar que não se pode mais esconder o caos, pois temos uma comunicação interna flui. Então, internamente, pelos rumores. dá para saber se algo está anormal. A gente não vai ter as informações exatas, mas todo mundo está conectado com todo mundo. E as pessoas não estão proibidas de mandarem mensagem pelo WeChat, etc. e seria possível percebermos se alguma coisa estaria ou não fora da normalidade. Então acredito que os números podem até não serem exatos, talvez uma “prefeiturazinha” no interior escondeu os dados, é muito possível, mas não necessariamente por uma deliberação do governo central.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Eu vou passar a palavra para Marina, já que estamos falando de economia, e depois quero ouvir também um pouco do Renato.
Marina Marques: Vamos brincar um pouco de futurologia. Acho que quando olhamos para a questão da economia, existem muitas facetas que podemos observar. A primeira coisa é a queda da demanda, como a Rosa falou. Os países que conseguiram manter, de alguma forma, a demanda, vão se dar melhor. Aqui na Alemanha, por exemplo, para as pessoas que eram freelancers, empregadas em espaços de mais vulnerabilidade, o governo deu recursos, uma renda emergencial, mas foi uma questão de um dia ligar no número e dar o seu nome e a sua conta bancária, no dia seguinte o dinheiro estava na sua conta: não tinha fila nenhuma. Eu sei que na China, como o José falou do voucher, foi uma coisa que dependia dos governos locais, por exemplo, eu sei que o governo em Xangai, me parece, deu uma ajuda de 2500 por mês. Então, os países que, de alguma forma, conseguiram manter a renda, seja porque, como no caso do Reino Unido, garante 80% do salário dos trabalhadores, para garantir que ninguém fosse mandado embora, ou aqui no caso da Alemanha, com a saída emergencial, vão conseguir sair dessa crise melhor.
Agora, por exemplo o caso do Brasil, que está aprovado que o contrato de trabalho foi suspenso em sua forma tradicional, como que vai retomar o crescimento depois disso se as pessoas não estão empregadas. Será que os empregadores terão o mesmo estímulo para empregar as pessoas? Porque uma coisa é a pessoa já estar no seu emprego e retomar a produção. Outra coisa é pensar se não tenho mais esse custo, vou retomar essa situação? Eu acho que o Brasil vai demorar mais para retomar do que a Europa, do que a China. Um outro ponto são as redes globais de produção - acho que isso o Renato pode comentar um pouco mais a fundo. Começou-se a repensar a geração de valor no mundo. Será que a gente deve depender de tudo, um celular, cada partezinha é feita em um país diferente, e creio que as pessoas estão começando a pensar essa dependência mundial. Por exemplo, o Japão deu um incentivo para algumas indústrias voltarem a produzir no Japão. Porque a indústria, nesse caso, é essencial. É o caso do Brasil, que a gente conseguiu, e outros países também, mudar a capacidade produtiva de algumas empresas para produzir respiradores. Então os países que têm alguma capacidade produtiva conseguiram lidar melhor com a crise. Eu acho que é isso, a demanda, a capacidade produtiva, países que têm realmente uma indústria, que não liquidaram com as indústrias, conseguiram responder melhor. O terceiro ponto, que eu acho que é o caso especial da China, quanto tempo os países precisarão ficar parados. A China conseguiu estancar isso de uma forma mais rápida, então a produção já está voltando. Me parece que na Europa as coisas estão voltando agora, mas não numa velocidade tão rápida.
Países que lidaram mais rápido, talvez voltem ao crescimento. Está muito evidente que a gente precisa de um governo para coordenar a economia. Se deixarmos tudo para o setor privado, a retomada não vai acontecer e não vai acontecer da maneira que a gente precisa. Estou apresentando diversos tópicos para depois conversarmos. Mas, apesar de todo esse impacto para economia que o Coronavírus abriu, acho que surgiram possibilidades para alguns desenvolvimentos, talvez, mais progressistas. É a primeira vez que estamos considerando renda mínima universal. É a primeira vez que governos que nem tão progressistas viram que existe a necessidade de se fazer uma renda universal. Precisamos ter um empregador de última instância, alguém que pague salários em última instância. Então essa crise também abriu coisas que não estavam no vocabulário político-econômico de nenhum economista e de nenhum governo.
Renato de Gaspi: Se eu puder fazer um parêntese, eu vou voltar para o Brasil, mas eu queria falar só uma coisa da questão cultural que o professor Antonio colocou, eu concordo que existe um senso de nação nos países asiáticos. Mas eu acho que é importante colocar que na Europa a quarentena está sendo mais rígida do que no Brasil, mas, por exemplo, eu passei a maior parte da quarentena na Hungria, eu estou aqui há cinco dias só, e a Hungria é um país que tem uma identidade nacional muito forte Tem um histórico de disciplina muito forte também, porque eles foram um país socialista até 1989, uma geração inteira que ainda cresceu sob esse regime. Então você, em tese, teria essa disciplina.
E, ainda assim, essa questão do supermercado, por exemplo, as aglomerações em certos lugares do supermercado, geralmente no começo da compra a pessoa entra com a máscara bonitinha e mantém a distância. Mas na hora de pegar o pãozinho, a máscara já está abaixo, está todo mundo junto tentando pegar o mesmo pão e brigando pelo papel higiênico. Óbvio que na primeira semana, na segunda semana, as pessoas respeitaram um pouco mais, mas eu acho que para todos os povos existe um certo limite. Na Hungria isso chegou duas semanas antes de eu ir embora, já tinha muita gente na rua, já tinha muita gente saindo para tomar sol, até porque é raro sair o sol na Europa. Algo que tem que ficar claro é que a quarentena na Europa está sendo melhor do que no Brasil, mas aqui na Alemanha, por exemplo, agora as pessoas estão muito próximas umas das outras. Estão todos de máscara, mas ainda assim, os parques estão lotados. Então isso tem uma coisa do limite individual, a pessoa não aguenta, isso existe.
Marina Marques: Só um adendo nisso, eu acho que também um limite econômico, o governo alemão foi muito rápido em falar que a renda está garantida, mas não foi o caso do brasileiro, e o brasileiro falou - E agora? Eu vou ter que sair, eu tenho que trabalhar. - Aqui teve uma garantia de ficar em casa que a renda não vai faltar,
Renato de Gaspi: Voltando para o caso da Hungria, eu não gosto de ficar falando que o governo Orbán acertou em alguma coisa. Como eles começaram muito cedo a quarentena, eles, muito rapidamente, conseguiram colocar a curva sob controle, e muito rapidamente eles conseguiram fazer com que os negócios pequenos pudessem reabrir, dando mais estabilidade econômica para alguns tipos de negócio. E isso deu uma sustentabilidade para certos tipos de negócios pequenos, pessoas que estariam muito vulneráveis se ficassem sem algum tipo de proteção.
Agora, eu quero apontar algumas coisas que a Marina falou, sobretudo na questão da indústria, e também voltando para o caso da China, estamos vendo algumas coisas que estão ficando muito claras: a indústria volta mais rápido que os serviços. Isso já está ficando claro, por todos os dados que a gente tem. Se na indústria tem alguma demanda reprimida, principalmente na indústria de bens intermediários, no setor de serviços isso não existe. Eu vou cortar o cabelo uma vez, não vou cortar três quando a quarentena acabar. Isso não tem um efeito rebote. Se fosse viajar uma vez neste ano e uma vez no próximo, você não vai viajar duas vezes no ano que vem, essas coisas não têm esse rebote no serviço, eles demoram para se recuperar.
Países que têm a economia muito baseada em serviço vão penar por alguns anos, vai ser muito complicado, isso eu tenho alguma certeza. Pela indústria se recuperar mais rápido, eu acho que o Brasil está começando a compreender o tamanho do erro que foi cometido no final dos anos 1980, porque hoje você tem economistas liberais falando de reconversão industrial. Mas a gente vai reconverter o que, se lá nos anos 1990 vocês defendiam que a gente tinha que transitar para o setor de serviços? Não existe reconversão industrial quando você não tem parque industrial. O Brasil hoje tem 11% do PIB na indústria, já foi 30%. Talvez não tivéssemos nessa sinuca toda de ter que importar máscara e ter a máscara roubada pelos Estados Unidos, importar respirador, se a gente tivesse mantido algum tipo de base. Isso é outra coisa que eu queria falar, porque agora está todo mundo defendendo a reconversão industrial, mas quando era para defender a indústria, quando a gente ainda tinha, a gente não teve esses mesmos economistas que hoje estão pedindo reconversão. E mais importante do que isso, eu acho que também é importante dizer que, ainda assim, com a incipiente indústria que nós temos, ainda está dando para fazer alguma coisa.
Para ver como isso é poderoso, como isso é importante, que os países produzam, que os países reaprendam a produzir. Têm muitos países que com os anos desaprenderam a produzir por conta dessas cadeias globais de produção. “Se estivermos inseridos nas cadeias globais de valor, a gente está bem, a gente consegue importar tudo que a gente precisa e a gente exporta serviços de alta qualidade”. Mas hoje está ficando claro que isso é um pouco complicado de se fazer, ainda mais quando você tem um retorno do nacionalismo econômico, como nós temos agora.
A própria Europa, que se coloca como a grande instituição internacional, a grande união econômica internacional, já fez reuniões para decidir qual vai ser o auxílio comum. No micro, cada um faz o que pode, mas na hora de fazer uma dívida comum, eles têm dificuldade de coordenar.. Você tem os países periféricos dizendo que precisa ter uma dívida comum europeia, e está claro que toda aquela solidariedade europeia que a comissão europeia coloca, que os partidos mais eurofilicos do parlamento europeu colocam, não está acontecendo. Então, eu não estou fazendo uma ode à autarquia, mas eu acho que está ficando bem claro que esse discurso liberal mais extremo, até mais vulgar, de certa forma, que no Brasil e no leste europeu é muito forte está claramente se provando nocivo.
Uma coisa que eu queria perguntar para o professor Antonio, é se ele tem alguma ideia sobre como esse discurso liberal que está ficando famoso no Brasil, que vai e volta, se isso a partir de agora, no médio prazo, se isso ainda tem alguma chance de ganhar alguma coisa, porque na última eleição o Bolsonaro se vestiu de um discurso liberal para ganhar a eleição. Parece que o discurso ressoou com alguém, mas parece que, empiricamente, vai ter dificuldade. Isso é uma pergunta que eu queria fazer para o professor Antonio.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Bom, Renato, olha, eu vou responder e, lamentavelmente, nós chegamos já no nosso limite de tempo, então minha resposta vai ser já com o encaminhamento, mais à frente, às palavras finais da Rosa, da Marina, você e o José.
Respondendo a você, há poucos dias atrás aconteceu quase o “retorno de Jesus à terra”, em que uma determinada emissora de TV por assinatura, vinculada à maior rede de televisão do país, fez algo que eu nunca tinha visto: depois de um pouco mais de um ano de um determinado governo chamou todos os candidatos que perderam a eleição para debater a situação do país. Isso eu nunca tinha visto. Somando-se a isso, vejo o Amoêdo, o ultraliberal Amoedo, defendendo o bolsa família, a renda mínima e a presença do Estado na economia. O que acontece é que o liberal, no Brasil, se parece muito com aquilo que no Brasil Império se falava cotidianamente: “não existe nada mais parecido com um conservador do que o liberal no poder”. Então, no Brasil não existe nada mais parecido com o Estado em plena ação do que um liberal precisando de dinheiro, porque a iniciativa privada no Brasil ainda não chegou no capitalismo, ela ainda está lá no mercantilismo, ainda está no século XVIII. O nosso empresariado, com raras exceções chama o Estado quando se vislumbra a primeira crise no horizonte. Conforme disse agora há pouco, vendo o Amoêdo falar daquela forma, eu não sabia se chorava, se ria, se tinha uma convulsão: parecia uma grande brincadeira. Você não sabe o que faz numa hora dessas. E quando você vê um sujeito trocando de opinião como troca de camisa, fica difícil.
Mas, infelizmente nosso tempo se esgotou, primeiro agradecer muito a presença de todos aqui: Rosa, em Paris, Marina e Renato, em Berlim, José, em Hangzhou, eu aqui em Niterói, e passar essa rodada final para as palavras de encerramento da Rosa, da Marina, do Renato e ao José. Rosa, por favor, a palavra é sua, mais uma vez, muitíssimo obrigado.
Rosa Freire d’Aguiar: Obrigada a vocês e eu só queria fazer algumas pequenas considerações sobre o que a Marina falou. Aqui na França também foi o mesmo esquema, o governo está dando ajuda desde que começou o confinamento. Tudo se faz em termos de bilhão de Euro, bilhão de Euro para cá, bilhão de Euro para lá, nas grandes empresas, como Air France, a Renault. Chegou a se falar em uma nacionalização provisória, transitória ou temporária. Houve um pacote imenso de ajuda, como também na Alemanha, para o desemprego parcial, que o governo banca 85% do salário, tudo isso aconteceu. O que está voltando aqui, e é uma surpresa, é um vocabulário que remete um pouco – e eu estou falando isso porque eu estou vendo muita coisa do Celso nesse momento - remete um pouco ao debate desenvolvimentista nacionalista dos anos 1950, 1960, antes do golpe militar e remete também ao final da Segunda Guerra. Você começa a ver artigos no Le Monde, no Figaro, na rádio e na televisão de gente que volta a falar em desglobalização, em Estado interventor, em Estado protetor e em planejamento. São temas que tinham sumido completamente nos últimos anos com governos mais liberais, então é um mundo que vem por aí, eu acho que eu sou muito mais velha, mas vocês vão viver muito esse mundo que vem por aí, que mundo será esse?
Pode ser que não mude nada, pode ser que tenha gente que ache que vai continuar tão ruim quanto. Eu acho que algumas coisas vão mudar, eu acho que a dimensão ecológica vai se impor de vez, e a coisa do consumo, o Renato estava falando da produção de grandes fábricas, eu não sei se a gente vai continuar a ter tanto carro como tem hoje, eu não sei se a produção de carro vai continuar igual a de hoje, eu começo a ter dúvidas sobre isso. Isso é o lado bom, digamos, mas terá muita quebradeira ainda. Eu acho que a gente vai encontrar pela frente uma recessão muito, muito forte. Agora, para não desanimar, a gente tem que aprender alguma coisa com isso. O que é que vai ser, eu não sei. Mas pelo menos se essa dimensão ecológica voltar, junto ao planejamento. Sempre quando se fala em planejamento, tem gente que ainda pensa em planejamento estatal soviético, mas não é esse planejamento, inclusive, que o Celso defendeu. É o planejamento dentro da democracia, e eu acho que será possível fazer, vamos torcer. Eu vou acompanhando o trabalho de vocês, sobretudo dos nossos jovens berlinenses, e ver o que podemos ver pela frente. Agradeço muito ao Marcelo, José, Renato e Marina, vamos marcar um encontro depois que acabar o confinamento, no dia da libertação a gente marca. Obrigada a vocês.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Com certeza, Rosa, eu que agradeço, agradeço sempre. Marina, sua despedida neste Fórum, por favor.
Marina Marques: Obrigada por esse debate muito rico, foi muito gostoso compartilhar essas ideias com vocês. O que a Rosa comentou, na verdade eu estou estudando o sistema financeiro internacional, e às vezes eu tenho a sensação de que a gente está, intelectualmente, num looping eterno, talvez pela falta de ler os grandes clássicos, mas a gente está sempre num looping eterno de redebater sistemas. É isso, um grande abraço para todos e, no próximo Fórum, estarei aqui também.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Muito obrigado, Marina. Renato, meu amigo.
Renato de Gaspi: Então, eu não vou fazer grandes considerações finais, eu só quero dizer que foi muito bom, quero agradecer muito a oportunidade, foi muito bom debater com vocês, é um privilégio poder, em uma situação tão difícil como essa, nos reunirmos assim. Conversar e debater ideias. Eu queria puxar esse gancho, realmente, estamos voltando para esse debate desenvolvimentista mesmo. É um debate que é antigo, mas continua tão atual quanto, porque, no final das contas, é a linha divisória, o que divide um tipo de política de outra, e as consequências econômicas e políticas disso são importantes. Então, num momento de crise como esse, no qual as possibilidades de mudança se abrem, seja para um lado ou para o outro. A gente está vivendo um momento bastante liberal, talvez retornar algumas ideias mais desenvolvimentistas ou pelo menos de planejamento, para que você não seja “pego de calças curtas”, como foi agora. Então, agradecer todo mundo e é isso.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Muito obrigado Renato. Meu querido amigo José Medeiros, por favor, suas considerações.
Professor José Medeiros: Quero registrar a felicidade de estarmos aqui juntos a pensar sobre essa tão difícil situação. E há muitas coisas para pensar. Primeiro, sobre o Brasil, eu acho que nenhum governante acertou. Nem o Doria, governador de São Paulo; nem o Witzel, governador do Rio de Janeiro; e o Bolsonaro, muito menos. Ninguém acertou em lidar com essa pandemia no Brasil, ninguém. Não foram racionais em fechar e não foram racionais em abrir. Não foram racionais em nada. Então, a situação no Brasil é a seguinte: aproveitaram da crise para intensificar uma luta política que está em curso. E ela não cessou, pelo contrário, se agravou em todas as esferas, mas isso é um outro debate.
Nem no momento de uma situação tão difícil para o nosso povo, os políticos de plantão foram capazes de realmente atuar em benefício do povo. Essa é a minha visão do Brasil, talvez uma visão distanciada.
Sobre a China, ela tem o seu próprio caminho. A China e esses países da Ásia criam suas próprias soluções...
Mas, uma coisa é certa, a chegada desse vírus exige novas mentalidades para se pensar esse novo mundo que está saindo dele.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Bom, eu sempre me vejo como um coordenador e como um mediador dos Fóruns como um problema enorme, porque citamos inúmeras coisas, temos diversas informações, e não se consegue, várias vezes, aprofundar naqueles assuntos. Mas, de qualquer maneira, só em citações já nos faz pensar. A Marina colocou vários pontos aí que realmente, a cada ponto desse já valeria um Fórum. Renato, a mesma coisa. José, com seus comentários também. A Rosa, nem preciso dizer. Fiquei pensando em como terminar esse Fórum de hoje e me lembrei que há poucos dias atrás assisti Rosa numa entrevista fantástica a respeito dela como tradutora, para a editora que trabalha, e a última pergunta que a entrevistadora fez foi qual foi a tradução que ela mais gostou, que ela mais se sentiu profissionalmente perfeita. E ela disse que foram os “Ensaios” de Michel de Montaigne. Com isso, lembrando de Montaigne, eu encerraria o Fórum de hoje da seguinte maneira: se algum dia alguém me perguntar por que chamamos essas pessoas, por que José, por que Rosa, por que Marina, por que Renato, eu vou dizer: “porque eram eles, porque era eu”. É por isso que esse Fórum aconteceu. E que seja assim para sempre, para todas as ocasiões. Muito obrigado a todos vocês, e até um próximo Fórum.
Consequences from the pandemic
Professor Antonio Marcelo Jackson: Hello everyone, we are now starting another edition of the International Forum of Ideas at a time when the world is facing one of its greatest challenges in 100 years – surely after World War 2 and the Cold War – which is the Covid-19 pandemic. To analyze this crisis we have here today Rosa Freire d’Aguiar, translator speaking from Paris, economist Marina Marques and political scientist Renato de Gaspi, and José Medeiros da Silva speaking from Hangzhou, China – the first country to face the pandemic – and I, Antonio Marcelo speaking from Niterói in Rio de Janeiro. That said, we will start this Forum with Rosa Freire. Please Rosa, say a few words about how you are working and facing the pandemics, how is it going?
Rosa Freire d’Aguiar: Thank you everybody, it was a pleasure to meet Marina and Renato and to see José and Marcelo again. I’m very much a stay-at-home person and I already had a tendency to stay confined. But it is one thing to be in voluntary confinement, and another to be compulsorily staying inside. Here in France, quarantine started about 50 days ago – between March 16 and 17. At the start, it was calculated that around 65-70% of people were confined and following all rules. Some weeks ago this number was around 85% and they will start “de-confinement” soon.
My day-to-day didn’t change much really, since I had a lot of work to do at home. However, I was thinking of going to Brazil in the beginning of April, which evidently had to be postponed.
About my works, I just finished another book about Celso Furtado, which was already delivered to the publishing house. I don’t know when it is going to get published, since all publishers around the world had their schedules completely disrupted. I also returned to a project that was halted for around 5 or 6 months which was the translation of Proust. Companhia das Letras (publishing house from São Paulo) will translate all seven volumes of À la Recherche du Temps Perdu. I’m not engaged on this alone, since this was a project of Mario Sergio Conti, and I’m doing this with him. So, there’s no shortage of work. I’m here, confined, and I sometimes miss going out at night to see friends, drink some wine, eat out and so on. We miss all that, but it’s been manageable. Actually I feel privileged to have work to do at home.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Rosa, I have been following some of your chronicles from the viewpoint of a quarantined person. I confess – before I give the floor to Marina – that I was touched with your texts because you write wonderfully. One of your chronicles stood out and it really moved me because you talk about a restaurant close to your apartment in Paris that you used to frequent. You talk about one of those places where you can sit at a table and grab a bottle from the next table without the person even noticing because the tables are so close together. And then you move on to say that you “do not know when this will come back and if it will at all”. I confess that I was moved with this notion because of all it would entail. Before I give the floor to Marina I would like you to talk a little bit about those texts.
Rosa Freire d’Aguiar: Here these restaurants are called cabarets. It is some sort of theatre-café where you can also eat. You can also go in there to have dinner or just to have a drink. And then there are performances of singers, magicians and so on… so the tables are really cramped together. But this doesn’t happen only in France; anyone who’s been here know how it is, but I think Berlin is also cramped like that. Sometimes you take a glass in the side thinking it’s your drink and it’s your neighbor’s drink. It is really sad to see all of these people out of jobs, because we don’t know when they will reopen, there is no estimate. It has been said that the only possibility to reopen is to provide space around patrons – around 4 square meters, one in each direction. However, for bars and restaurants this conviviality is important. If you get to a place and people are always 1.5 meters from you it doesn’t work. The joy of restaurants resides in getting a beer, toasting, and so on. At present, I don’t see how this could come back, so we internalize these norms. Nowadays when I go to the supermarket I automatically put on a mask and keep my distance from people. If there are people, I try to stay away. I do not like this, and I hope we can go back to shaking hands, hugging. We have many psychologists here which are watching these developments closely because many people are psychologically frail and have been very shaken by this situation. These psychologists believe this will linger for around 2 years. Not to mention the world economic crisis, which we will mention here, but I’m just talking about the psychological side of things because people are suffering from this lack of proximity. Surely, certain aftereffects will linger.
Professor Antonio Marcelo Jackson: It is in fact very sad. So, opening up our roundtable, Marina, as an economist living in Berlin, how are you dealing with this.
Marina Marques: In Berlin people seem a bit more optimistic, and things are getting better. However, when the epidemic started one of the first things I though was “now I think economists will finally understand what uncertainty means”. It was not a matter of risk, since no one could calculate what would happen tomorrow. In our case, this was very important because we were very affected by the matter of borders. Renato and I are married and he is doing his PhD in Budapest and I’m doing mine in Berlin.
As soon as the WHO declared the state of pandemic, my mother was here in Berlin travelling. We were touring Germany a bit and when we were coming back to Berlin my mother looked at her cellphone and said “wow, finally the WHO has declared it a pandemic, so it’s good that we are going back home and we can be safe”. At that time, we had no idea Europe would close its borders so quickly. Angela Merkel even declared that they did not want to close them down. So me and Renato were very calm about that. All of a sudden, European internal borders were closed and we had no idea when they would reopen. My mother was here and she did not know when there would be flights for her to go back to Brazil. So, it was complete uncertainty and these were tough moments.
I’m the opposite from Rosa, because I don’t like to stay home. Since the beginning of my doctorate I wake up, organize my things, and I go to the Berlin State Library or to my university’s library or to my office… so I need this, I need to be out. And I believe academic work – maybe you will agree with this, is a collective work. So, all of a sudden I saw myself alone, and I had to relearn how to work. Luckily, some technologies help, but it was a moment of deep uncertainty and adapting. I give the floor to Renato.
Renato de Gaspi: As Marina said, I’m doing my PhD in Budapest, howeer my university has been going through a very weird moment this year, because we are not moving from Budapest to Vienna – in Austria – for political reasons.
At the beginning, I tried going to Germany thinking that, because I was married to a German citizen (Marina has double-nationality), I would be able to go through, but they denied my boarding. In my second attempt I had to talk to an outsourced staff from the airport and she said I could not board. I talked to her, said I had called the border police and had to convince her I could board. If someone said, three months ago, that this could happen in Europe it would have been unthinkable.
Now, when it comes to fighting the pandemic in Hungary there was a lot of outcry because prime-minister Viktor Orbán closed the Hungarian parliament. It is interesting to see how different far-right leaders have dealt with the pandemic in different ways. We have our president dealing with – or not dealing – with it in a certain way, Trump is dealing with it in a similar way, and Orbán is doing exactly the opposite from them. He acted soon and decisively, and he used the pandemic to gain more power. At the same time, in the country people believe he is doing the right thing because he kept the epidemic in check. So, he closed the parliament and changed civil rights laws that had nothing to do with the health crisis. However, Hungary’s situation is much better than in other countries. There were circa 2,000 cases today, which is very little.
Now, the political implications of this crisis are huge. Here is a leader inside the European Union taking authoritarianism to its limits. Some researchers writing in their social media even joked that the EU finally had got its first dictatorship. But it is interesting how that flew below the radar. If I wasn’t living in Hungary, I would probably never even hear of it, or I would and would brush it off as “just another development of the pandemic”. However, perhaps now it is high time that we realize how much one’s individual situation is connected with the big political picture. As individuals we are deeply affected by political decisions, and that was very evident to me when I first tried coming to Germany.
Professor Antonio Marcelo Jackson: José, the floor is all yours.
Professor José Medeiros: Hello, good morning, good afternoon, good evening. Here in China it’s night already. It is a great pleasure to be here with you. On the Coronavirus – which began here in China and changed the people’s routines and their lives – we now see that it is changing the dynamics across the globe. As said by Rosa, after this pandemic, the world will not be the same again. The question is knowing what world will rise from this situation, be it regarding social relations, international relations, or on the matter of economic dynamism. I believe this pandemic is showing that the world was not ready to focus on relatively simple issues, such as taking care of people, despite all of science’s advancements. Our world has greatly advanced in producing what’s superfluous and has failed to guarantee what is essential.
Here in China – and not just in China, but in ‘near’ Asia overall. I say near Asia, because Asia is too big. But let’s include Korea and Japan… this Asia under Confucian influence has dealt and is dealing well with this situation.
Here, the entire population was mobilized to fight the pandemic, each contributing in a certain way. Some fight by staying home, while others are fighting outside, holding up production and distribution. It is interesting that here supply was guaranteed and there were no shortages. There were also no shortage of medical equipment such as ventilators and others. Not just China, but also South Korea and Japan were successful in controlling the pandemic and in maintaining their social and economic dynamics. This shows that these societies seem to have their economic development also geared towards life, towards people themselves.
Professor Antonio Marcelo Jackson: When the problem started here in Brazil – and in my case there was also a private issue of mine, since I had undergone heart surgery and was away from work for a few months, and was supposed to go back to work, with a few limitations, starting in March. This meant that I only worked for around two weeks and a half, since in the third week my wife called me and said that in all likelihood, the state of Rio de Janeiro would close its borders down, while I was in Ouro Preto, in the state of Minas Gerais.
All of this happened because, in Brazil, the federal government is not acting, or is acting very little with regards to the pandemic. With this, some states started acting autonomously. As a Political Scientist, it is a bit surprising to see people like [São Paulo’s governor João] Dória and [Rio de Janeiro’s governor Wilson] Witzel working seriously and going against everything they said in their respective campaigns. I’m not amused by any of them, because I know exactly what their origin and their intentions are. But I must admit that as public administrators, they acted correctly. With all of this, I had to come back earlier and some days later Witzel really closed the state’s borders.
So, the first striking characteristic is that in Brazil – and comparing a bit with what José said – we do not see a coordinated action, and that is a fact. We do not have a joint action between states and the federal government.
The second question is a societal issue, now comparing Eastern or European societies with what Brazilians, unfortunately, are not. When José talked about the Far East, we see that societies that are well coordinated. In Europe (I leave Hungary for Renato to talk about), societies may not be as well ordered as in Asia, but there is a notion of nation.
It is interesting even to remember the conceptual dispute between the ideas of Civilization and Culture, which was a clash between France and Germany in the turn of the 19th century. The concept of Civilization was clearly French, while Culture was originated in German romanticism. In any case, both were there in situations in which societies were taking shape. In Brazil, unfortunately, we do not have that. For example, when we think about the city of Niterói (in the state of Rio de Janeiro). As a political entity, the city has made correct decisions, to the point of disallowing the entry of vehicles and buses coming from other municipalities. Niterói was close to closing all of its borders and even stopped people from exiting. It is very common, for example, for people to take the bus going over the Rio-Niterói bridge that connects the city to Rio de Janeiro, or to take the ferry – Brazil’s oldest public transport – that connects the two cities centers. At the beginning, there was a rigid control over those. Without some proof that one lived in Niterói and worked in Rio, one could not enter the ferry, nor could they return to the city.
Even with all of that, we can see that these concerns are now becoming lesser. Just one example: I needed to go to the supermarket the other day, and there were many people crowding together inside the store. Since when buying online, one can wait 20 days to receive goods, it is not possible to use that to buy emergency products. We have a serious problem here that is out of tune with what you describe in France, Germany, or China. On the one hand, a chaotic government action that borders on administrative chaos especially when it comes to the relationship of national and sub-national governments. On the other hand, there is a cultural issue because the population is still not aware of how grave the problem is.
Of course, when you have a perfect storm like this – a (dis)government that is not articulating with sub-national units and this cultural issue – you are facing a very serious problem. That said, I would like to give the floor again to Rosa.
Rosa Freire d’Aguiar: I’m surprised. I had a vague idea of what was going on. But it is one thing to read the papers and quite another is to listen to your clearheaded and accurate recount. It is quite striking, because it really seems much worse when you hear how it is in practice. These are unprepared measures. For example, this decision of only letting people onto the ferry if they can prove this or that must be done, but not like this.
However, what is really striking to me, even from afar, are these interminable lines that people have to stand on to get their 600 Reais of emergency aid at the branches of Caixa Econômica Federal. It really seems to me that this was done on purpose, so as to create lines and crowds and to go against the idea of confinement. That is, it’s all very loose, uncoordinated, and not well prepared. But this is something I inferred looking from 10,000 kilometers away, so it might be a bit myopic. But in fact, when I see the news – and we all know how much we are reading about Corona – all I see is unpreparedness. Bu you are right: some governors and authorities are coming to their senses, or have realized it some time ago, and are seeing how important quarantines are.
I see some images from Ipanema beach on Saturdays and Sundays and it’s full of people – guys walking around in their shorts and without masks, walking on the beach as it if it were a nice summer day. I believe Brazil failed to internalize certain important measures. I wanted to seize the fact that we have José Medeiros here and since it’s not everyday that we have such a valued “Chinese” – a Chinese from Rio Grande do Norte, at that – in our midst and as such I would like to ask two things. Firstly about what you said that China is not going to break economically, even if they stay in confinement for two or three years. In Europe – I don’t know how things are in Germany –, but at least in France, Portugal, and Spain, these countries may not break, but the GDP contraction will be brutal. They already calculated that for each month France stays under lockdown, GDP contracts in 3-4%. By the time classes come back in session, in September or October – and considering everything will be fine by then – they believe GDP will go down 10 to 12%. And that’s not all for the economic crisis. There will also be a crisis of demand and supply. Industry is sluggish, they want to return on Monday, but there will still be an immense crisis of supply and demand. I don’t believe China will break, but let’s say that from their usual 5-7% they grow 1.5%, that would already be a disaster in my view, but I don’t know how you look at that.
My second question is about data reliability in China. When you talked about your city, where you had around 1,000 cases and only one death of a 90 year old person, is this data reliable. So I’m asking about these two problems: GDP contraction and data reliability.
Professor José Medeiros: About the matter of GDP, maybe growth will be negative in China this year, around -5%. But I believe this whole situation will make the world rethink this methodology of calculating wealth. Even if China sees a very negative GDP result, this does not mean China is broke. It will not mean a drastic reduction in the population’s quality of life. Another matter is that China has savings, a lot of savings, and its economy is geared towards essentials. Development and strengthening state capacity is, in all aspects, geared towards improving real lives, such as buying food, clothes, apartments, cars… and even the service sector is now moved by connectivity. For example, I might not go to the bar, but I will buy rice wine. I can buy anything online. So the impact will be lesser than in other places. But evidently there will be an impact, especially because of foreign markets’ dynamics. What I’m saying is that Chinese resiliency is very pronounced.
On the second topic, I believe that, when it first happened, it is very likely that Wuhan’s authorities were hiding information. There was also the case of the doctor that alerted for the possibility of an outbreak and was then summoned by the police. This resulted in the political fall of the provincial governor and of the city mayor. However, as was verified afterwards, Beijing’s later orders were in the direction of showing the data. However, it is possible that data was indeed hidden, especially by local governments.
I believe it is important to look at the way in which China has acted to control the epidemic, and we can see that they were effective. Of course one death or another may have been not counted, but it is important to stress that chaos cannot be hidden, since internal communication flows. Internally, via rumors, it is possible to know something is not normal. We may not have exact information, but everybody is connected with everybody else. People are not forbidden to send messages via WeChat and it would be possible to notice something out of the ordinary. So I believe that the data are not exact – maybe some small mayoral office somewhere in the countryside hid some data –, but not by deliberation of the central government.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Since we are talking about economics, I will give the floor to Marina and I would also like to hear a bit from Renato.
Marina Marques: Let’s toy with futurology a little. I believe that when we look towards economic issues, there are many facets to it. The first thing to observe is the matter of demand, as Rosa said. Countries that managed to keep some demand will fare better. Here in Germany, for example, the government gave resources – an emergency income – to the more vulnerable freelancers. However, it was just a matter of calling a number, giving your name and bank account and the money was there in the next day: no lines or anything like that. I know that in China – as José talked about vouchers – this depended on local governments. The Shanghai government gave 2,500 Yuan per month. So, countries that managed somewhat to keep income flowing either through – as in the UK – an 80% income guarantee for employed workers, or assuring that no one is fired, as in Germany, these countries that had some emergency income for people will deal better with the crisis.
Now on to the case of Brazil, since traditional formal employment is suspended, how will we resume growth if after the crisis people are not employed? Will employers have any incentive to hire people again? It’s on thing for people to be employed and to resume production. It’s quite another to re-hire people after you are rid of this cost. I believe Brazil will take longer to recover than Europe or China. Another matter resides on Global Value Chains – and I think there Renato can comment a bit more in-depth. We are now rethinking global value generation. Should we really have this dependence in which, a cellphone for example, each small individual part of it is produced in a different country? I think people are now questioning this global dependency.
For example, Japan is now incentivizing its companies to come back and produce inland because industry is essential. Brazil, for example – and other countries as well – managed to retool its productive endowments to produce ventilators. So countries that have a bit of productive capacity dealt better with the crisis. I think that is it: demand, productive capacity, countries that really have an industrial park, that did not destroy their industries, are faring better. The third question, and that I believe applies specifically to China, is about for how long countries will have to stop. China managed to deal with it quicker, so production is resuming. In Europe it seems things are now coming back, but not so quickly.
Countries that dealt with it quicker, will perhaps resume growth. Now, it is self-evident that we need governments to manage economies. If one leaves everything to the private sector, this resumption will not happen and will not be done in the way that we need it. I’m presenting many topics so we can talk about it later. However, despite al of this economic impact of the Coronavirus, I believe some possibilities are also rising for some perhaps more progressive developments. It is the first time that we are actively considering a universal basic income. It is the first time that governments that are not progressive are waking up to the necessity of a universal income. We need an employer of last resort, someone who will pay salaries in the worst case. So this crisis also opened up matters that were not before in the political economical vocabulary of economists and governments.
Renato de Gaspi: If I can open a parenthesis here, I will go back to the Brazilian case, but just to touch upon the cultural issue raised by Professor Antonio. I agree that there is an idea of nation in Asian countries, however I think it is important to point out that, in Europe, quarantines are indeed stricter than in Brazil. But, I spent most of my quarantine in Hungary and I’ve been in Germany for only five days, but Hungary is a country with a strong national identity. They also have a strong history of discipline, because they were a socialist country up until 1989, so there is an entire generation that grew up under this regime. So, in thesis, this discipline would exist.
And yet – in supermarkets, for example – there are crowds in some places. In general, when people just entered the store everybody has their masks on and keeps their distance, but by the time they reach the bakery section, their masks are down and everybody is reaching for the same bread or fighting over toilet paper. Of course that in the first and second weeks people respected it a bit more, but for every population there is a limit. In Hungary, this limit was reached two weeks after I left. There were already many people outside, many people going to sunbathe – also to enjoy some of the rare sunny moments in Europe. To make this clear, quarantines in Europe are better than in Brazil, but here in Germany now people are standing very close to one another. Everybody wears a mask, but parks are filled with people. So there is an individual limit, people can’t take it anymore.
Marina Marques: Just to add to that, there is also an economic limit. The German government was very quick to state that income was guaranteed, and that did not happen in the Brazilian case. Then Brazilians were like “now what?”, I have to go out, I have to work! – Here there was a guarantee that, even if you stay home, you will have income.
Renato de Gaspi: Coming back to Hungary, I do not like to say that the Orbán government did something right. However, since they started the quarantine very soon, they managed to quickly control the curve and reopen small businesses, which gave some financial stability to certain types of businesses. This gave some sustainability to certain small establishments that would be very vulnerable if they were not given some protection.
Now, I would like to say a few words building on what Marina said, especially on the matter of industry, and also coming back to the case of China. Some things are becoming very clear: industry is quicker to recover than services. This is becoming clear with the data we now have. If in industries you have repressed demand, especially in intermediate goods, in services you do not. I will cut my hair once when the quarantine is over, not more than that. You do not have a rebound effect. If I was to travel once this year and once in the next, I’m not going to travel twice next year, so services will take longer to recover.
Countries that have a service-based economy will struggle for a few years, it will be problematic, I’m quite certain of that. Since industries recover faster, I believe Brazil is starting to realize the size of the mistake it made in the end of the 1980s. Nowadays you have liberal economists talking about industrial conversion to fight the Coronavirus. But what will be converted if in the 1990s you guys defended that we had to transit towards being a service-based economy? There is no industrial conversion without an industrial park.
Brazil now has 11% of its economy coming from industry, it was once 30%. We would perhaps not be behind the 8-ball now, having to import masks and having it stolen by the US, or having to import ventilators if we had kept an industrial base. That’s another issue: now everybody is defending industrial conversion, but when we had to defend industry itself when we still had it, these same economists did not say much. More importantly, it needs to be said that, even with all that, with our very small industry, it is still possible to do something.
Just to show the power of that, that countries produce and that they relearn how to produce. Many countries unlearned because of global value chains, it went like: “if we are inserted in these chains, we are fine, we can import everything we need and export high-end services”. However, today it is becoming clear that this is complicated when you have a resurge of economic nationalism.
Even Europe, deemed to be the great international institution, the great international economic union is meeting to decide what the common aid will be. In the micro sphere, each country does what it can, but when it comes the time to issue a common debt, they are finding it hard to coordinate. Peripheral countries advocate for a common European debt, but it is now clear that the European solidarity proclaimed by the European Commission and by the more ‘Europhilic’ parties in the European Parliament is just not happening.
So, I’m not singing autarky’s praises, but I believe that it is clear that this more extreme – and even vulgar – liberal discourse, which is very strong in Brazil and Eastern Europe, is clearly detrimental.
Now I have a question for Professor Antonio. I want to ask if he has an idea about this liberal discourse – that comes and goes in Brazil – if from now on and in the medium-term, if this discourse can really win anything. Because in the prior election Bolsonaro dressed-up in a liberal garb to win the election. It seems this discourse had some convincing power, but it seems that it will struggle from now on will it not? That’s my question.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Well Renato, I will respond and then, regretfully, we have reached our time limit. As such, my response will also lead to the final considerations by Rosa, Marina, you, and José.
To answer your question, a few days ago there was almost a ‘second coming’ in a certain cable news channel connected to the largest TV network in the country. They did something I had never seen before: after a little more than a year into an administration, they called upon every single losing candidate of the last race to debate the country’s situation. I have never seen this before. Added to that, I see [João] Amoêdo, the ultraliberal candidate from the Novo party, defending the Bolsa Família program, a basic income, and the state interference on the economy.
What happens is that liberals, in Brazil, are very much described by a saying that was current during the times of the Empire (1822-1889): “there’s nothing more similar to a conservative than a liberal in power”. So, in today’s Brazil there is nothing more similar to an activist state than when some liberal needs money. Private initiative in Brazil has not reached capitalism yet, it is still stuck in some kind of 18th century mercantilism. With rare exceptions, our entrepreneurs cry out to the state every time there is a semblance of a crisis on the horizon. As I said some minutes ago, when I see a man like Amoêdo talking like that, I didn’t know whether I should laugh, cry, or have a seizure: it seemed like a big joke. I didn’t know what to do: people are changing their minds as if they were changing shirts.
However, our time has sadly run out. I would firstly like to thank everybody for being here: Rosa in Paris, Marina and Renato in Berlin, José in Hangzhou, and myself here in Niterói. Now I would like to give everyone the floor one last time. Rosa, please, the floor is yours and, once again, thank you so much.
Rosa Freire d’Aguiar: Thank you all. I just wanted to say a few things about what Marina said. Here in France was the same as in Germany: the government has been giving out money since the lockdown started. Everything is about billions of Euros: a billion here, a billion there, and when it comes to large enterprises – like Air France or Renault – they have even talked about a temporary nationalization. There was a huge aid package – as in Germany – for partial unemployment benefits, covering 85% of previous salaries. What is coming back here, however, and it is surprising, is a vocabulary that reminds me a bit – and this comes from me looking at so many of Celso’s [Furtado] writings at the moment – of the nationalist developmentalist debate of the 1950s and 60s before the [1964] military coup in Brazil and after World War 2.
Suddenly you start to see articles at Le Monde and the Figaro, and also on radio and television that is talking about deglobalization, activist and protective states, economic planning and so on. These themes were completely gone in past years with more liberal governments: so this is a world that is approaching, and then what world will it be?
It’s possible that nothing changes, it’s possible that many people believe that everything will be just as bad. But I think somethings are going to change, and I think the ecological dimension will impose itself for good, consumption will change. Renato was talking about big factory’s production, but I don’t know if we will have so many cars as we have today, I’m starting to doubt it. This is the positive side, but we will still have many defaults. I believe we have a very strong recession ahead of us. Now, just so we don’t get discouraged, I think we have some things to learn from this. I still don’t know what it is. But this ecological dimension will come back, and planning will also.
When we talk about planning, there are always some people to whose Soviet state planning comes to mind. But that was not the kind of planning defended by Celso [Furtado]. It’s planning in a democratic setting, and I believe it will feasible. I will keep track of your works, especially the ones by our Berliner youth, and see what we can look forward to. I really thank Marcelo, José, Renato, and Marina, and let us meet once the lockdown is over; let’s schedule it for Liberation Day. Thank you.
Professor Antonio Marcelo Jackson: For sure, Rosa, I thank you always. Marina, your farewell in this Forum’s edition please.
Marina Marques: Thank you for such a rich debate, it was very nice to share these ideas with you. What Rosa said is connected to my studies on the international financial system. Sometimes it seems we are in an eternal loop – perhaps because we are not reading the classics – but we are in an eternal loop of re-debating systems. That’s it, my salute to everybody and I will be here in the next edition as well.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Thank you, Marina. Renato, my friend.
Renato de Gaspi: So, I will not make grand final considerations. I just wanted to say that it was great, I thank you for the opportunity to debate with all of you. It is a privilege to be able to do this under such tough circumstances. Just to pull at the thread and say that I think we are really coming back to this developmentalist debate. It might be an old debate, but it is still current because it’s the dividing line between two types of politics, with huge economic and political consequences. So, in such a moment of crisis, the possibilities for change are wide open for any political belief. We are living under very liberal times, but we could perhaps come back to some developmentalist or planning ideas so we are not caught off guard as we have been now. Thank you all and that’s it.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Thank you, Renato. My dear fried José Medeiros, please, your final remarks.
Professor José Medeiros: I just want to say that I’m very happy that we are all here to think about this difficult situation, and there are many things to be reflected upon. First of all, about Brazil, I believe that no public official got it right. Not Doria, governor of Sao Paulo; not Witzel, governor of Rio de Janeiro; much less Bolsonaro. Nobody got it right when it came to dealing with the pandemic in Brazil, nobody. They weren’t rational when they closed it down, and they weren’t rational when they opened it up. There was no rationality. So, here’s the situation in Brazil: they seized the crisis to capitalize in the ongoing political struggle. This struggle has not stopped, on the contrary, it has escalated in all spheres, but that’s another matter.
Not even when these are such trying times for our people, our politicians were not able to really act in its benefit. This is my vision of Brazil, albeit I’m looking from afar.
About China, it has its own path. China and these other Asian countries have created their own solutions.
But one thing is certain: the advent of this virus demands a new mindset so we can envision what world will arise from it.
Professor Antonio Marcelo Jackson: Well, as a coordinator and mediator of the Forum, I always have a huge problem, because we talked about many things, we have a lot of information and many times we can’t go deeper. In any case, these already make us think. Marina has brought up many points that could be an edition of the Forum. Renato also. José with his comments as well. And Rosa, it goes without saying.
I was thinking on how to close the Forum today, and I remembered that I saw a fantastic interview with Rosa about her work as a translator from her publishing house. The interviewer’s last question was about which translation she liked best, that is, the one that was professionally her best. And Rosa said it was Michel de Montaigne’s Essays. With that, and staying with Montaigne, I would like to close today’s Forum like this: if anybody ever asks me why we have called upon these people, that is, why José?, why Rosa?, why Marina?, why Renato?, I will tell them: “because it was them, because it was me”. That’s why this Forum happened, and may it be like this forever, for all of our occasions. Thanks to all, and until the next Forum.
